Profitez-en, après celui là c'est fini

Pourquoi je quitte mon poste d’administrateur sur Wikipédia

avril 24th, 2009 Posted in Lecture, Non classé, Personnel, Wikipédia

Je contribue à Wikipédia depuis cinq ans et j’ai été élu administrateur au mois d’août 2005. Les administrateurs ne sont pas des dirigeants ni des responsables éditoriaux de l’encyclopédie, ils exercent une activité bénévole de maintien de l’ordre (bloquer temporairement un utilisateur problématique par ex.) et d’entretien (supprimer une page).

Les admins sont actuellement cent quatre vingt deux. Certains sont très actifs, d’autres moins. Personnellement, ça fait quelques temps que je ne me sers de mes « super-pouvoirs » d’administrateur qu’avec parcimonie et que je ne contribue qu’assez peu. Manque de temps, baisse d’enthousiasme… Il faut dire que le présent blog m’occupe beaucoup. Il faut admettre aussi que l’encyclopédie a beaucoup changé : en 2004, il y avait énormément à faire, le corpus de l’encyclopédie ne contenait que 50 000 articles (contre quinze fois plus à présent) et le problème n’était pas que les sujets étaient incorrectement traités, mais qu’il n’étaient pas traités du tout. Aujourd’hui il est plus difficile d’amener un sujet inédit, l’essentiel du travail pour les contributeurs est plutôt de supprimer des articles en trop, de classer correctement ceux qui existent, et bien entendu de les améliorer. Nous n’en sommes plus à explorer la frontière mais à baliser le territoire. Le niveau d’exigence ne cesse de monter et l’encyclopédie est à sa manière devenue une référence. De nombreux usagers se rendent sur Wikipédia sans se poser de questions sur la manière dont elle est construite. C’est dommage en un sens mais ça signifie aussi que l’encyclopédie a énormément progressé d’un point de vue qualitatif, qu’il n’y a plus besoin de convaincre le public de son potentiel — ce serait plutôt, au contraire, le moment de rappeler au public que Wikipédia est moins une encyclopédie qu’un dictionnaire encyclopédique aux ambitions limitées, à la manière de l’encyclopédie Larousse. Il est évident que, passé un certain palier dans les profondeurs du savoir, les contributeurs non-spécialistes, qui se veulent non-partiaux, qui appliquent une méthode, ne suffisent plus. Cependant l’expérience reste passionnante a titre philosophique ou technique : chercher les limites de la « neutralité de point de vue », réfléchir à la lisibilité du texte sur Internet, à l’ouverture aux contributeurs (le logiciel mediawiki est absolument brillant),… Sans oublier que certains sujets extrêmement bien représentés et ordonnés sur Wikipédia ne sont présent dans les mêmes proportions sur aucune autre encyclopédie, comme la musique populaire1.

Ma raison d’abandonner la charge d’administrateur, c’est que je constate que le temps que je peux ou que je veux y consacrer ne cesse de raccourcir. Pour cette raison, ma connaissance de l’évolution des rouages de Wikipédia (projets d’auto-évaluation, décisions communautaires diverses) est de plus en plus médiocre. Je ne pars en tout cas pas fâché ni en désaccord avec qui que ce soit. D’ailleurs je continuerai à contribuer au corpus en écrivant des articles ou en chargeant des photographies et des illustrations.

Je ne suis pas fâché, mais peut-être est-ce parce que pars avant de risquer de le devenir.
Il arrive en effet de temps à autres que je perçoive (et je sais que je ne suis pas le seul à l’avoir remarqué) les prémisses d’évolutions désagréables, notamment dans le rapport entre administrateurs et simples contributeurs : si l’administrateur est un contributeur comme les autres, il lui arrive de l’oublier, et cela peut aboutir à des situations déséquilibrées et pénibles. Le simple utilisateur qui aura employé un ton aigre envers un administrateur pourra être lourdement puni (d’une interdiction temporaire de contribuer) tandis qu’un administrateur qui néglige de demander son avis à la communauté avant de supprimer un article dont le sujet ou le contenu, selon son jugement, ne valent pas tripette, échappera parfois à toute sanction. Je suis sûr que ce n’est pas une chose si courante mais j’y suis particulièrement sensible : si l’abus de pouvoir provoque moins d’émoi que le crime de lèse-majesté, si je dois assister à  la naissance d’une caste, d’une aristocratie, alors je préfère être du côté de ceux qui n’exercent pas de pouvoir sur les autres2.

Cela faisait un petit temps que je me disais qu’il fallait que j’abandonne mes responsabilités, puisque je ne les exerçais plus ou presque. Mais j’attendais un déclic, et il est venu aujourd’hui avec ce communiqué de presse :

Orange conclut avec la Fondation Wikimedia le premier partenariat mondial dans les domaines du mobile et de l’internet(Paris, 23 avril 2009)Ce partenariat, premier du type, vise tout d’abord à élargir l’accès aux contenus Wikimedia aux portails web et mobile d’Orange. Les deux partenaires travailleront ensemble au développement de nouvelles fonctionnalités liées à l’encyclopédie Wikipedia, le service emblématique de la Fondation Wikimedia. Orange et la Fondation Wikimedia signent aujourd’hui un partenariat stratégique de grande ampleur au bénéfice de tous leurs utilisateurs ayant pour but d’élargir l’accès libre à la connaissance […]

À première vue, pas de quoi fouetter un chat, bien sûr, et l’affaire est même plutôt positive pour Wikipédia. En effet la marque Orange s’engage à donner un peu d’argent à la fondation Wikimedia pour obtenir un service qui n’a rien d’exclusif et pour lequel elle n’aurait d’ailleurs pas la moindre obligation de payer quoi que ce soit : si j’ai tout compris, c’est Orange qui va travailler (développer des outils spécifiques aux besoins de ses utilisateurs), et c’est Orange qui paye. Les frais de gestion de Wikipédia (maintenance des serveurs, bande passante), sont importants et les rentrées, qui reposent sur les dons, plutôt chiches, une source de financement de ce genre est donc bienvenue.

Mais voilà, on ne pactise pas avec le diable impunément.
On va me dire que je dramatise un peu et qu’Orange n’est pas le diable. On aura raison, malgré tout le mal que je pense cette marque3. Le diable ce n’est pas Orange, le diable c’est le communiqué de presse lui-même, son style affreux, son air d’être le vernis à ongles un peu vulgaire de la « main invisible du marché » d’Adam Smith.

Car pour qui lit en diagonale le communiqué en question, qu’est-ce qui nous est dit ? Que les clients d’Orange bénéficieront d’un accès privilégié à Wikipédia !
C’est en tout cas ce qu’a compris L’AFP qui résume l’affaire en disant que L’accès à Wikipédia sera « plus simple et plus rapide » pour les clients internet et mobile d’Orange en France, au Royaume-Uni et en Espagne.
La phrase d’origine dans le communiqué de presse officiel est bien différente puisqu’elle disait : Orange offrira à ses clients un accès plus simple et plus rapide aux contenus de Wikimedia en France, au Royaume-Uni, en Pologne et en Espagne.

Un système comme Wikipédia a pour honneur et pour force de fonctionner en dehors des règles qui ont cours habituellement dans le monde des affaires et de la communication. Contrairement à tout ce que l’on nomme généralement « Web 2.0 » (Youtube, Skyblog,…), Wikipédia n’exploite pas le travail de ses contributeurs/consommateurs au bénéfice d’un pool d’actionnaires, mais fait profiter à chacun de la bonne volonté de certains. Il faut savoir par exemple qu’un texte ajouté au corpus de l’encyclopédie n’est pas donné à Wikipédia, mais au monde entier, car sa licence d’utilisation empêche à quiconque de revendiquer un titre de propriété et d’exclusivité quelconque (Wikipédia compris) mais permet à tous (Orange compris) d’en avoir la jouissance, sous réserve de se conformer aux règles qui encadrent cette licence.
Nous sommes tous habitués à lire des nouvelles économiques comme : Sony signe avec Youtube, Canal+ signe avec Miramax, Intel signe avec DreamWorks,… En adoptant la même forme, le même langage, les mêmes formules cache-misère, le communiqué de presse d’Orange nous fait comprendre que Wikipédia est une marque populaire, intéressante en termes d’image et à laquelle il peut être fructueux de s’associer — le même communiqué ne porterait pas sur un média moins renommé ou non-consensuel. Mais il laisse par ailleurs entendre que Wikipédia est un peu comme les autres, que son but était le même, que les règles auxquelles est soumise l’encyclopédie contributive sont celles qui ont cours chez les marchands de lessive, que tout finit par s’acheter. Le fait, notamment, de ne pas mentionner les contributeurs dans ce communiqué de presse est particulièrement emblématique. Ils sont la substance même de Wikipédia, mais dans cet accord, ils sont escamotés. Est-ce que la plate-forme technique d’Orange permettra de contribuer ? Ce n’est pas spécifié en tout cas, la singularité de Wikipédia disparait et on peut craindre que ce qui motive Orange, c’est plutôt un contenu au rabais et à bas prix.

Il y a pour moi un problème sur la forme mais sur le fond, cette histoire n’a aucune espèce d’importance, Orange n’a pas « mangé » Wikipédia et ne peut de toute façon pas le faire, mais le fait d’être intégré à une littérature de ce genre fait courir de grands risques à l’encyclopédie dans son rapport au public, rapport qui risque de devenir illisible.
Bien évidemment, ce partenariat avec Orange, n’est pas la raison qui me pousse à laisser choir mon activité d’administrateur, c’est juste le prétexte, le déclic, le pénible auspice qui m’a donné envie de le faire précisément aujourd’hui.

Comme nous sommes sur Wikipédia, j’ai fait mon pot de départ tout seul mon ordinateur sur les genoux, en savourant dans un verre en plastique une goute de Pacherenc du Vic-Bilh (excellent blanc moelleux du sud-ouest) accompagné de chips de pommes et de bretzels. Santé !

  1. Je note au passage qu’il est possible d’aborder des questions esthétiques dans un article sur un groupe pop, mais que de telles choses posent problème et sont assez méchamment supprimées des articles concernant l’art contemporain — Wikipédia est l’encyclopédie de la doxa.  [↩]
  2. Que cela soit dit clairement une fois pour toute, j’ai construit l’essentiel de ma conscience politique en lisant Le Schtroumpfissime de Pierre Culliford, dit Peyo. [↩]
  3. Pour les moins de vingt ans, expliquons que PTT/France Télécom/Wanadoo/Orange est un ancien service public monopolistique qui a profité de son pouvoir pour ralentir au maximum la naissance d’Internet en France, pour entraver ses concurrents, et qui, après soixante-dix ans d’investissement public a été repris au contribuable pour être bradé en bourse. Pas de quoi se plaindre cependant, puisque tout cela s’est fait au grand jour et sous le patronage d’instances démocratiquement élues. [↩]

  1. 184 Responses to “Pourquoi je quitte mon poste d’administrateur sur Wikipédia”

  2. By Lustucri on Avr 24, 2009

    Vous redevenez fréquentable. Il vous a fallu le temps pour comprendre, avant que la pièce tombe. Mes félicitations !

  3. By Fred Boot on Avr 24, 2009

    Tu aurais pu mettre une cravate avec le survêtement.

  4. By julien on Avr 24, 2009

    Ton texte est bien. J’ai pris la ^peine de le lire en grande partie. Ton ambition de: » la neutralité du point de vue » est louable et qui peut s’y opposer! C’est comme la liberté, l’égalité, la fraternité, l’amour etc…
    Mais, quand au nom de la neutralité des points de vue, on refuse l’expression d’une des principales sensibilité de notre société; on fait preuve non pas d’une volonté de recherche d’une neutralité des point de vue, mais d’un simple sectarisme dissimulé.
    Que l’équilibre entre le diable et l’idéale soit difficile est une chose. Mais refuser toute liberté toute expression au diable est l’expression d’un puritanisme de vieille fille, d’un totaliste culturel, d’un extrémisme idéaliste plus dangeureux que le diable qu’il prétend combattre.Le 20 éme siecle a été l’expression même des excés que les purs aux bons sentiments peuvent engendrer.

    Celui qui refuse la recherche  » de la neutralité des points vu  » par simple confort et refus de la difficulté, n’est que complice de fait avec l’extrémisme qui vaincra. Qu’il soit qualifié de diable ou de parfaitement correct. Car l’un et l’autre sont une honte pour l’humanisme par ses excés.

  5. By Jean-no on Avr 24, 2009

    Une cravate sur un survêt’ ? C’est trop guindé voyons, j’ai le droit d’être rilaxe, c’est la quille.

  6. By Wood on Avr 24, 2009

    Et bien, bonne retraite ! Les autres administrateurs ne se sont même pas fendus d’une canne à pêche ?

  7. By Jean-no on Avr 24, 2009

    … ni d’un stylo Mont-blanc, ni d’une conserve Mont-blanc, rien.

  8. By Jean-no on Avr 24, 2009

    @marc_julien : la neutralité de point de vue est au centre des incompréhensions qui entourent Wikipédia. Ce n’est pas un principe virtuel qui affirmerait que les opinions sont équivalentes, c’est un outil de travail que l’on pourrait résumer à deux choses : 1) une opinion doit être attribuée et 2) une opinion attribuée doit disposer d’une certaine considération.
    Ainsi (attribution) je ne peux pas écrire « Dieu existe » ou « Dieu n’existe pas » sur Wikipédia, mais « selon untel, Dieu existe », et « selon tel autre, Dieu n’existe pas ». C’est un peu une variante de l’énigme du menteur (célèbre casse-tête logique), on ne peut pas décider si Dieu existe (chacun a sa réponse, ce n’est pas un fait), en revanche on peut tout à fait retrouver la référence du livre dans lequel untel ou untel a donné son avis sur Dieu.
    Le second point de la neutralité de point de vue, c’est la notoriété de l’opinion. Citer Pascal, Descartes, Richard Dawkins, Saint-Augustin ou Saint Thomas à propos de Dieu est pertinent. En revanche citer ma belle-soeur (que personne ne connaît) ou David Douillet (qui n’est pas connu pour ce genre de sujet) n’a pas de sens.
    Voilà, c’est ça la neutralité de point de vue. C’est un concept très spécifique à Wikipédia et cela n’a rien à voir avec la quête scientifique de la vérité vraie.

  9. By jukurpa on Avr 24, 2009

    Vous avez bien une tête de prof Mr Jean-No, je ne vous imaginez pas autrement et j’en suis ravi!
    J’adore cette phrase :
    « si je dois assister à la naissance d’une caste, d’une aristocratie, alors je préfère être du côté de ceux qui n’exercent pas de pouvoir sur les autres » dommage elle rentre pas dans Twitter sinon je vous aurais linker.

  10. By Bishop on Avr 24, 2009

    Merci pour l’éclaircissement de la neutralité de point de vue. C’est vrai que Wikipédia a fait beaucoup de chemin depuis des années et est devenu un très bel outil à l’esprit appréciable (quand on ne le surévalue pas).

    Santé!

  11. By julien on Avr 24, 2009

    jean no;

    Moi aussi, j’aime bien ta photo. Il y a tous les codes qu’il faut. Je regrette de ne pa voir les « shoes ». Des sandales?

    « Si je dois assister…caste..exercent pas le pouvoir.. » Trés beau. Surtout sous la plume d’un « prof d’université »

    La neutralité de point de vue:
    1)Une opinion doit être attribué. Et il faut s’assurer que les attributions respectent la neutrailté des point de vus. Et ne soit pas réservées à certaines castes ou sensibilités seules.

    2)Une attribution doit disposer d’une certaine considération.Et que cette considération soit équilibrée en fonction de critéres et valeurs.

    3)La recherche de la neutrailté des points de vu doit se faire de manières constantes et volontaristes. Ceci ne peut être vu comme un travail fini. Cette une quête du grall et non pas un cdd à points de retraite. Seuls les âmes fortes qui peuvent combattre sans espoir, peuvent assumer ce travail avec qualité.

  12. By Jean-no on Avr 24, 2009

    @Marc_Julien : Je ne porte pas de sandales, mais parfois des tongues.
    Les enseignants à l’université n’exercent pas tant de pouvoir que tu le fantasmes, et moi moins qu’aucun car je n’ai pas de goût pour ça. Plusieurs anciens étudiants à moi zonent sur ce blog, je doute qu’un seul se souviennt de moi comme de quelqu’un d’autoritaire.
    Tu tournes toujours autant en rond dans ta tête, mais ta position et ton aigreur sont irrationnelles : tu n’as pas fréquenté la fac ni une école d’art publique, tu ne peux pas en vouloir à ces institutions d’être ce que tu es. Et pire, te faire croire que tu te venges de tes frustrations en te payant, anonymement, une « caste » que tu fais semblant de prendre pour tes bourreaux (nous savons toi et moi que ce n’est pas le cas) t’éloigne encore un peu plus des réalités. Je vais te dire la vérité, moi : le problème vient de toi et de toi seul. Sois sympa avec toi-même et avec les autres, concentre-toi sur ce que tu fais au lieu d’être obnubilé par tes frustrations et tu verras, tout arrivera tout seul.
    Consultation gratuite aujourd’hui !

    Sur la neutralité de point de vue, c’est un travail de longue haleine qui souffre évidemment de limites, mais participer à Wikipédia est en tout cas une excellente école de rigueur.

  13. By julien on Avr 24, 2009

    Le fait que les « profs d’université » soient des faibles ne prouvent en rien qu’ils n’aient pas d’influence.Ne pas faire preuve d’autorité ne prouve pas que l’on soit un démocrate. La démocratie, ce n’est pas la démission.
    Quand 200 kmers rouges bloquent une université de 10 000 étudiants. Sans aucune réaction de la part des profs. Ceux-ci ne font pas preuve d’autorité, plutôt de faiblesse. Et encouragent et cautionnent (influence) des valeurs antidémocratiques. Et tu peux croire que les étudiants sont capables de cette analyse.

    Tu es « prof d’université », et trés typé. C’est normal que tous les sujets tournent en rond. Ce sont tes références!
    Quand tu ouvres un sujet, non typé « prof d’universté » je n’interviens pas. Ou pas dans ce sens.

  14. By Jean-no on Avr 24, 2009

    Tu vois ? Tu détournes encore le sujet de la conversation. Tes rancoeurs personnelles (bien réelles) deviennent 200 khmers rouges qui bloquent 10 000 étudiants. Mais tes khmers et tes étudiants entravés sont virtuels. Par contre ta frustration est réelle. Tu fais semblant de ne pas lire que je te parle de toi, tu réponds constamment à côté de la plaque quand on te demande ce qui dans ton expérience personnelle te rend si haineux et si sûr de toi, mais je pense maintenant que c’est par lâcheté : tu n’as pas envie de te retrouver face à toi-même, il est bien plus commode de se voiler la face.

    En tant qu’enseignant je ne suis pas démocrate. Un enseignant ne peut pas tellement se permettre d’être démocrate, il doit croire un minimum dans ce qu’il enseigne. Mais comme (dans le supérieur), il n’a pas d’autorité sur la vie d’autrui (enfin moins qu’un employé d’administration, un plombier ou un garagiste), je ne vois pas où est le problème. Je sais que dans le privé il y a cette mentalité qui veut que les profs doivent enseigner ce que les étudiants (ou leurs parents qui paient) exigent qu’ils enseignent. Résultat, aucun, la plupart de ces formations sont lamentables (en art en tout cas).

  15. By julien on Avr 24, 2009

    J’ai juste fait une seule phrase sur l’humour du prof d’universté qui se prétend contre les castes. Et tu es parti dans un long discour sur les gens qui n’ont pas le droit de parler de l’université car ils ne connaissent pas. Que seuls les membres de la caste peuvent avoir des opinions sur l’université etc…Et tu es parti sur la nullité des écoles privées d’art (encore un discour trés typé, à préjugés)

    Quand un « prof d’université » quitte wikipédia parce que 0range arrive. Et que l’on parle de l’arrivée du diable. Il est assez difficile de traiter cette démission sans parler de la mentalité des profs d’université et de leur blocage contre le privé. Et quand il parle de la neutralité des points de vue alors que comme motif il s’agit de refuser une composante de la sociéte ( le privé). Je pense que la notion de neutralité est complétement dénaturé et faussée.

    NB
    Concernant les 200 kmers rouges. C’est pas virtuel. C’est l’expression utilisée par le Président de l’université de Renne.

  16. By Jean-no on Avr 24, 2009

    Ton humour (attention, l’humour si ça n’est pas drôle, on ne peut plus l’appeler humour, c’est une convention assez répandue désolé) fait partie du discours que tu égrène sur ce blog et ailleurs en refusant totalement de le confronter à des réalités. Les écoles privées d’art ne sont pas toutes mauvaises (l’Esag a de sacré résultats par ex), mais certaines écoles extrêmement chères, connues (par leurs campagnes d’affichage agressives) et bien situées à Paris n’ont pourtant aucun résultat (c’est à dire qu’il n’en sort pas de gens intéressants hors de ceux qui reprennent l’agence de papa). Peut-être que ce n’est qu’une idée que je me fais, après tout je n’y ai pas étudié moi-même.

    Le secteur privé est très bien, mais il n’est pas sacré. Dans l’université, il est dramatique, parce que ce qu’il apporte en confort, il le reprend en liberté. En France ça commence juste mais il y a des pays où l’université dépend de grosses sociétés du médicament ou de la pétrochimie et participe à leur but, qui n’est pas nécessairement philanthropique. Ne mélangeons pas les genres : le prive et l’université peuvent faire des choses ensemble, mais pas à n’importe quel prix.
    Le rapport à la neutralité de point de vue (principe technique), je ne vois pas trop, en revanche je vois le rapport entre l’argent et la liberté, un rapport très ambivalent puisque l’argent enchaîne autant qu’il donne des moyens. Pour ma part je préfère une université pauvre qui remplit sa mission à une université sous perfusion de sociétés qui ont besoin de gens en blouse blanche pour les aider à vendre leur soupe. Maintenant je ne suis pas naïf : si on n’est pas soumis aux besoins de l’industrie, on l’est à ceux de politiciens. Mais au moins les politiciens changent : Sanofi ou Orange, je n’ai pas voté pour eux et je ne me sens pas associé à leurs succès ou à leurs buts.
    Note que je ne quitte pas Wikipédia, j’abandonne juste ma charge d’admin, et ce n’est pas à cause d’Orange, l’affaire en question m’a juste fourni une sorte de prétexte, ainsi que je l’ai expliqué.

    Sur les 200 khmers : tu prends à ton compte l’image méprisante et provocatrice qu’a employé le président de l’université de Rennes… C’est un choix, mais ça reste bien très virtuel. Et ça te permet de continuer à éviter de rapporter tout ça à ton cas : tu n’es pas rennais, tu ne fréquentes pas Rennes II, qu’est-ce que tu sais ? Et si je te dis qu’un mec de SUD a qualifié le président de la fac de fasciste, est-ce que tu vas me dire « c’est un fasciste, ce n’est pas virtuel » ?

  17. By julien on Avr 24, 2009

    C’est vrai, je n’apporte pas la preuve de tout ce que j’écris. Toi non plus. Mais comme beaucoup d’universitaire tu as tendance à croire qu’il faut que l’on te croit sur parole ( ton statut). Mais que pour te contredire il faut des preuves et des références. Qui ne seront jamais acceptées, Je connais cette technique. Alors . Je prends plus la peine. Ex:je rapporte les paroles du Président de l’université de Rennes. Mais c’est pas valable, car je ne suis pas étudiant à Rennes.( C’est de la mauvaise foi de ta part ou un reflexe conditionné?)

    Concernant les écoles de riches. Ce n’est pas la richesse des parents qui fait la différence. C’est la capacité des parents à EMPRUNTER pour leurs enfants.Les enfants des écoles privées ont des parents qui empruntent pour leurs enfants. Quand les parents ne veulent pas emprunter pour les études de leurs enfants, ils les envoient à l’université. Sous différents prétexte. C’est également ce qui se passe dans les pays anglosaxons. Mais de manière plus marquée.
    Voila une vérité qu’il n’est pas bon de faire connaître.

  18. By julien on Avr 24, 2009

    Question:

    quand tu parles de gens qui ne sont pas interessants, cela entraine deux questions: est-ce que tu en connais assez pour dire qu’ils ne sont pas interessants?
    est-ce que tu a une définition de base « des gens interessants »

  19. By Jean-Michel on Avr 24, 2009

    Hello Jean-No cool ta tenue pour le « Friday Wear »;) Bonne quille, et longue vie au dernier !

  20. By Jean-no on Avr 24, 2009

    Le président de l’université de Rennes II n’a pas été trop soutenu dans ses déclarations, il a une réputation épouvantable qui, fondée ou pas, crée une tension entre lui, les étudiants, et le corps enseignant. Reste que la grève à Rennes comme partout a été votée (ou pas) en assemblée générale, c’est à dire démocratiquement. Je ne connais pas d’indices qui permettent de qualifier une majorité d’étudiants et de profs de « khmers rouges ». Il faut faire attention à ce genre de vocabulaire.

  21. By Jean-no on Avr 24, 2009

    Je sais que le privé repose énormément sur les emprunts. Des parents se ruinent littéralement pour envoyer leurs enfants dans des formations qui sont pourtant lamentables. Alors c’est une preuve d’amour, mais c’est aussi une preuve de manque de renseignements (on ne remerciera pas les conseillers d’orientation de l’EN qui n’y connaissent rien), une démonstration de l’habitude de se laisser épater par les beaux habits et une forme de crédulité dans le fait que tout s’achète.

    En France dans le supérieur, à quelques exceptions près, plus une école est chère et plus c’est de l’arnaque (je ne dis pas ça des écoles consulaires dépendant des chambres de commerce, semi-privées, genre Gobelins, certaines écoles d’ingé etc., car ici le rapport au métier n’est pas une imposture).

    Aux Arts-déco (frais d’inscription de quelques centaines d’euros), les profs sont à la pointe et les étudiants viennent de familles bien plus fortunées en général que dans des bahuts genre Créap*le et autres. Dans ces boites ultra chères on trouve aussi des gamins issus de familles très riches : ceux qui ne pourraient être acceptés nulle part ailleurs, qui n’ont eu comme argument que le compte en banque de leurs parents… triste émulation !
    Note que je ne trouve pas fameux ce système qui fait que le service public profite en priorité à ceux qui sont le mieux informés sur ce que sont réellement les filières d’excellence. La mission de la république est un peu détournée et pour ma part je suis assez fier d’enseigner dans des établissements moins hype (même si j’ai déjà eu grand plaisir à travailler avec des gamins des Arts déco ou de l’ensba). Du reste je n’ai rien contre ceux qui entrent aux arts déco par facilité, parce qu’ils ont grandi à deux pas de la rue d’Ulm… eux aussi il faut qu’ils se casent, et s’ils ont du talent, pourquoi pas. Mais le niveau social de cette école, comme à l’Ensba, à l’Ena, l’X, normale sup’, etc., est souvent scandaleusement élevé et de plus en plus élevé. Bon je n’ai pas de statistiques mais ça me semble palpable… Ces écoles ne servent plus autant à repérer les talents de tout le pays (ce qu’elles faisaient encore beaucoup il y a vingt ans) mais elles peuvent contribuer à cristalliser des privilèges de classe. Et pendant ce temps là, de braves parents envoient leur progéniture à la dérive, au prix d’un rein, dans des écoles dont le seul vrai budget est celui des stands de salons d’étudiants.

    Ton histoire me rappelle un dessin de Sempé où on voit un homme riche constamment imité par un homme pauvre. L’homme riche a une bicyclette quand l’homme pauvre est piéton. Le piéton peut s’acheter une bicyclette mais le riche est passé à la voiture. Quand le pauvre a une voiture, le riche est repassé au vélo.

  22. By Jean-no on Avr 24, 2009

    à la réflexion je trouve mon discours assez violent, mais j’ai peur de ne pas me tromper de beaucoup.

  23. By Jean-no on Avr 24, 2009

    @Julien_marcg : « intéressants »… selon mes critères évidemment. En l’occurrence pour moi, une personne qui sort d’une école d’art est intéressante si elle est singulière, si elle n’est pas interchangeable avec une autre qui aurait suivi (ou dans le cas, subi) la même formation.

  24. By julien on Avr 25, 2009

    Bon, ne parlons pas des votes en assemblée générale en université comme démontration de la démocratie.

    Dans ton discour sur les écoles, il y a des étincelles interessantes mais aussi des a prioris et des clichés trés lamentables.

    Oui, les écoles publiques comme les arts déco sont des écoles de riches. Des fils à papa gatés un peu trop souvent. Et pas trés « interssants ».Qui se contentent de reproduire, par gout de la facilité, leur vécu.Si ce genre d’étudiants étaient en école privée, je pense que tu serais bien moins généreux dans tes commentaires.

    Oui, certainement que des écoles privées acceptent des étudiants qui ne sont pas acceptés ailleurs. Mais pourquoi ne sont-ils pas acceptés ailleurs? Aux arts déco, par exemple? Parcequ’il faut « des codes bourgeois » pour entrer aux arts déco. Il y a une selection « bourgeoise » pour entrer aux arts décos. Tu as compris cela et nous sommes d’accord. Alors ne reproche pas aux écoles privées d’accepter ces étudiants. Je te prie d’être honnête dans ton raisonnement. Si tu reproches à certaines écoles publiques d’être des écoles de riches privilégiés, les écoles privées ne sont pas pires et pourraient, mêmes, être plus démocratiques que la mauvaise foi et la propagande veut faire croire.

    Quand aux écoles privées, buveuses de sang: C’est quand même primaire. Les parents qui empuntent font quand même beaucoup plus d’effort dans la recherche d’informations et la sélection des écoles que ceux qui se contentent de se débarasser de leurs enfants dans des écoles gratuites.
    Il y en a qui sont chéres. Le prix est une vraie motivation pour le travail des étudiants et la recherche des infos avant inscription par les parents. Parents et enfants motivés c’est certainement essentiel pour faire des étudiants « interessants ». Ce me paraît être aussi bien, comme ambiance, qu’une école publique pour enfants de bourgeois gatés. Ou des universités ayant trois mois de gréves.

    Peu d’étudiants et de parents ayant payé une formation accepteraient trois mois de gréve.Aucune formation ne peut être bonne avec trois mois de gréve. N’est-ce pas la troisiéme année consecutive à Rennes?

    As-tu fréquenté , des écoles privées? Et des étudiants sortis bac+5 d’écoles privées?

  25. By Jean-no on Avr 25, 2009

    Les étudiants des arts déco sont souvent intéressants parce qu’il n’y a pas de justice, non seulement ils sont (généralement) assez bourgeois, voire très bourgeois, mais en plus ils sont presque toujours vraiment bons. Ce qui les perd parfois c’est qu’ils ont un tout petit peu trop conscience de leur statut et de leur valeur. J’ai appris récemment qu’un fameux directeur d’agence a juré de ne plus embaucher un étudiant des arts déco, car il trouve qu’ils sont les meilleurs, mais il a l’impression qu’ils se sentent encore meilleurs qu’ils ne sont.
    Note que les étudiants des arts déco ont passé un concours. Pas un vague entretien pour vérifier que les parents sont solvables mais un concours très dur en quatre étapes je crois.
    Le privé a la vertu de prendre ce qui ne peut aller ailleurs, c’est vrai. Parfois c’est un honneur, parfois une honte. En revanche le recrutement des profs est franchement médiocre, les conditions financières font que même des bons profs ne peuvent pas consacrer du temps à enseigner en école supérieure privée, car à quelques exceptions près, le travail est précaire, rémunéré à l’heure et dirigé par une direction qui est rarement éclairée. Je connais beaucoup de gens qui ont donné cours dans des boites de ce genre et qui les ont quitté en courant… Et une fois qu’ils enseignent dans des écoles nationales, les boites privées qu’ils ont quitté sans regret mettent leur nom dans leurs plaquettes en laissant entendre qu’ils interviennent souvent…
    Les parents qui empruntent pour envoyer leurs enfants en école privée dans le supérieur se renseignent mais sur quels critères ? S’ils étaient effectivement renseignés, ils choisiraient d’autres filières. Je veux bien croire que la conscience du prix soit une motivation pour l’étudiant car pour répondre à ta dernière question, j’ai fréquenté une école privée, un atelier de prépa, Charpentier. Mon père était chômeur à ce moment-là et ça a beaucoup coûté à mes parents de m’y envoyer. Mes parents n’étaient pas très renseignés, mais je sortais d’un LEP, sans le bac, ils s’inquiétaient pour moi. Il y avait deux excellents profs de dessin et une excellente prof d’histoire de l’art, mais les autres cours étaient nettement moins intéressants. Il y avait là des gens comme moi, dont les parents étaient ambitieux mais mal renseignés, et d’autres qui n’étaient là que parce qu’on ne voudrait d’eux nulle part ailleurs, je me rappelle par exemple de trois libanaises richissimes dont l’une s’intéressait vaguement au dessin (elle était épouvantablement mauvaise) et que les deux autres avaient suivi sans le moindre goût pour l’art, uniquement pour être avec leur copine.
    Ma fille, qui a dix-huit ans, vient de passer une année dans une prépa publique, une des deux seules d’île-de-France, avec parmi ses profs quelques artistes plutôt célèbres dont deux vraiment intéressants et quelques bons profs (et puis apparemment aussi quelques mauvvais). Elle a appris beaucoup de choses, expérimenté de nombreuses techniques. C’est très « art » et assez loin de ce qui l’intéresse (l’illustration) mais en attendant elle a beaucoup appris et beaucoup progressé.

    Sur la grève, hmmm… La formation d’une conscience politique et citoyenne fait partie de ce qu’on apprend à la fac. Parfois c’est lourdingue, mais cette année dans ma fac, c’est très fertile, tout le monde imagine des projets impossibles qui rentrent parfaitement dans le cadre des études en art.

  26. By julien on Avr 25, 2009

    Beaucoup de tes écrits sont dans le registre « bon, pas bon » de maniére assez subjective et péremptoire. Cela pourrait être assez long.

    Oui les profs du public sont mieux payés que les profs du privé. N’est-ce pas une raison suffisante pour qu’un prof quitte le privé pour le public quand il le peut? Mais il faut qu’il donne des gages: « le privé c’est vraiment merdique ». Tu ne voudrais quand même pas qu’il dise que ce n’est qu’une question de fric!! En plus il faut qu’il fasse preuve de « bourgeoisie éclaireé de gauche ». Bien des profs du public sont fondamentalement de droite. Mais prennent, par nécéssité alimentaire, une posture de « bourgeoisie éclairée de gauche ». Et ils finissentn par croire eux-même à leur posture.
    Les profs du public sont-ils bons? Tu réponds: oui, avec certitude. Et comme argument, que certains sont des artistes connus. Pour être bon, encore faut-il connaitre le cdc. Le prof est-il bon en lui même?
    Le prof est-il bon par son adéquation au cdc?
    Le cdc est-il bon?
    Le prof est-il bon car il répond à la culture « des bourgeois éclairés de gauche » des mandarins de la commission de sélection des profs. Qui lisent libé.

    Pour moi, c’est assez difficile d’accepter de considérer qu’ils sont bons. Surtout parce qu’ils refusent tout systéme de mesure et d’analyse de leurs qualités, indépendant.
    Je serais assez d’accord avec ton directeur d’agence. Les étudiants des arts déco sont trés bons. Ils le pensent fortement et toute la machine d’état le dit. Mais ils se pensent beaucoup plus bons qu’ils ne le sont reellement. ce qui fait qu’on peut ne plus vouloir les embaucher: tellement imbus de leur personne qu’ils manquent de capacité de remise en cause, d’adaptabilité et de capacité à faire face, de maniére créative, à un probléme nouveau, original et « moderne ». Ce sont de trés bons artisans. On peut les trouver interessant que dans leur domaine, leur style, leurs techniques. Mais pas pour leur « réactivité créative »: Ce sont les futurs « bourgeois éclairés de gauche »

    Ils ont la même attitude d’enfants gatés et prétentieux que le garcon de 18 ans qui dessine des voitures depuis l’âge de 12 ans et qui « a un don » suivant l’avis de son entourage. Ou le branleur infographiste qui impressionne ses pairs. Ce sont seulement les rois borgnes sur une ile d’aveugles.

    Pour les examens des écoles privées: il y a de tout, des entretiens comme tu le dis et aussi des process complexes dont l’étape finale peut être un examen sur une journée entére. Tu devrais vraiment affiner tes connaissances. Et ne pas être seulement propagandiste. N’as-tu pas la volonté d’être neutre, au moins dans la phase recherche d’info?

    Si tu es sincére dans ta prétention à la recherche de la neutralité, il faudrait que tu assistes aux jury de master d’une « bonne » école privée. Ou que tu ailles voir les travaux qui sont présentés dans leurs locaux. Souvent les écoles privées montrent et communiquent beaucoup. Pas par vice, mais par nécessité. La nécessité de contrer la propagande, la désinformation, les clichés et la mauvaise foi.

    Exemple de « raisonnement » quand un étudiant va dans le privé, c’est qu’il a été mal informé de la réalité. Quand il va dans le public, c’est qu’il a été bien informé. N’est-ce pas un « raisonnement » pourri.

  27. By Jean-no on Avr 25, 2009

    Les profs du public ne sont pas hyper-bien payés mais ceux du privé le sont carrément mal, et ils sont mal traités bien souvent (je sais qu’il y a de vraies exceptions cependant) parce qu’ils sont dirigés par des gens qui ont d’autres impératifs. Et c’est normal, un directeur financier à qui on donne le choix entre la qualité de l’enseignement et la quantité d’étudiants choisira ce qui permet de faire vivre financièrement son établissement.
    Tu me fais rire avec ton cahier des charges, mais l’enseignement n’est pas un boulon. La formation professionnelles (comme les formations courtes que dispense l’école des Gobelins à prix d’or et qui sont paraît-il très bien) peut suivre un cahier des charges. Mais un cursus long dans une école d’art, c’est un autre genre de formation, il ne s’agit pas d’adapter des gens à un logiciel (qui aura peut-être disparu dans six mois) mais bien d’armer de jeunes gens pour une vie professionnelle de plusieurs décennies. Les gens qui ont appris le graphisme à coup de papier découpé et le design en carton avec des profs comme Cassandre, Widmer ou Tallon, sont a priori plus armés pour la vie que celui à qui on a appris à ne plus rien savoir faire sans le logiciel x ou y. Note que beaucoup d’écoles privées ou publiques, arts déco notamment, souffrent d’avoir des étudiants qui ont trop le réflexe de l’écran et qui ne savent plus se salir les doigts, c’est un problème dont on cause beaucoup en école d’art.
    Ta vision politisée des choses est assez à côté de la plaque. Les profs d’école d’art lisent plus Libé que France-soir et Le Monde que le Parisien ? Ben, oui. Nul snobisme, nulle posture là-dedans, il est naturel d’aller vers la presse qui traite des sujets qui intéressent le lecteur. C’est comme si tu me disais que les sportifs lisent « l’équipe » par panurgisme !
    Quand tu dis que la bourgeoisie vote à gauche et vit à droite, tu as bien sûr raison, mais c’est mécanique et vieux comme le monde : une situation privilégiée s’accompagne d’une disponibilité pour penser à autre chose qu’à ses propre problèmes. C’est pourquoi les bourgeois sont souvent « de gauche ». Mais dans le même temps, à un niveau souvent inconscient, non formulé, ils sont poussés à cristalliser le système qui leur profite et à en interdire l’entrée aux souffreteux. Si c’est ça ta grande découverte, lis Bourdieu, il décortique très bien la chose. Personnellement je ne trouve pas ça scandaleux, c’est plutôt mécanique et bien moins tordu que le mécanisme qui pousse les prolos à se battre pour empêcher les gens les plus fortunés de payer des impôts, mais ce que j’en dis… (la suite arrive)

  28. By Jean-no on Avr 25, 2009

    (suite) Je sais qu’il existe de bonnes écoles privées. Outre les écoles consulaires (Gobelins, Supinfocom) dont je respecte les résultats dans des domaines ultra précis et l’esag qui a d’anciens étudiants vraiment célèbres, je suppose que des écoles comme e-artsup ou lisaa ne dispensent pas une formation honteuse. Est-ce que ça vaut ses 5 ou 8000 euros l’an ? C’est plus difficile à évaluer.

    La plupart de ces bahuts privés annoncent qu’ils proposent un diplôme reconnu par l’état. J’aime bien cette formulation qui ne veut rien dire du tout ! Quelles sont les équivalences au niveau européen ? Est-ce qu’en ayant le diplôme de l’école Y on peut entamer une thèse de doctorat à l’université ? Je n’en suis pas certain.

    Ne crois pas que j’aie une vision angélique et théorique du public. Je suis un père de famille dont la fille est à l’âge des études et j’ai fait le tour de la question… Dans les écoles privées, les noms des profs ne sont souvent pas dits (turn-over infernal, noms pas glorieux) ou alors ils le sont à tort (je connais une école qui fait sa pub sur quelques illustrateurs très connus qui, lorsqu’on le leur rappelle, disent « ah oui, j’ai fait un workshop là bas il y a dix ans, c’était complètement nul comme école »).
    La force du public, c’est de ne pas avoir à se soucier de rentabilité, ou en tout cas pas de la même façon. Quand le fait de remplir l’école n’est pas un préalable vital, on peut se concentrer sur d’autres choses : le suivi des étudiants sur la longueur, le développement d’une pédagogie, etc.
    Sur les examens d’entrée dans les écoles privées, je sais qu’ils sont toujours nettement moins sérieux que ne le font croire les plaquettes, et que dans le public c’est exactement le contraire. Excepté dans une fillière hyper-sélective comme l’animation aux Gobelins, mais c’est normal, les Gobelins ne servent pas à rapporter de l’argent mais à développer un secteur professionnel. Si tu as un contre-exemple, je demande à voir !

    J’aimerais bien que tu arrêtes de parler de neutralité à mon sujet : la neutralité de point de vue est un outil scientifique mais elle prend comme point de départ que personne n’est neutre. Ainsi mon opinion ou la tienne sur les écoles privées et publiques ne peuvent pas être neutres. Ce qui peut être neutre, c’est par exemple de dire que les frais d’inscription sont de x euros, que le directeur de l’école y est monsieur z, que le ministre machin a dit « quelle belle école » le jour de l’inauguration, etc., c’est à dire des faits sur lesquels tout le monde peut s’entendre.

  29. By marc_julien on Avr 25, 2009

    Ta réaction à la lecture de « cdc » était programmée. Et pourtant je n’entendais pas un cdc précis ou particulier pour les études universitaires. Je n’entendais pas une formation technique particulière. je voulais dire par cdc que l’université devait se donner des objectifs (plus ou moins quantifiables) afin de déterminer ses niveaux de réussites. Les nouveaux de qualité des profs. Ex: Si l’objectif est de donner une pensée citoyenne, alors le dire. Et se donner les moyens de savoir si trois mois de gréve c’est le meilleur moyen de le faire. Je connais la réaction programmée pour nier l’intérêt de cette demande: « L’université n’est pas une entreprise ».

    Contrairement à ce qui est dit l’information sur l’université est mauvaise. Et pratiquement impossible à faire. Pas d’objectif (cdc) définis. Pas d’évaluation des moyens pour les atteindre. Pas de mesure des résultats. Cela se limite à « tout savoir est bon a prendre. »

    Par exemple pour ta fille qui veut faire illustration et qui doit faire une prépa art pour cela. Comment savoir que c’est la bonne solution?
    Je veux dire en dehors de l’excuse programmée : « l’art est toujours un plus ». En voila la phrase la plus entendue par les enfants: pour les maths, le francais, l’histoire, l’anglais… »c’est toujours essentiel, cela ne peut faire que du bien… »
    Cela évite surtout la moindre reflexion, la moindre hierachisation, analyse.. un consensus mou par le basic.

    Pour les Gobelins, si j’avais besoin de savoir. Je porterai mon enquête dans la direction suivante: Est-ce que les Gobelin ont créé une filière de l’excellence(quelques étudiants) pour fabriquer des produits d’appel (bons étudiants). Mais que le principal des activités est dans des formations techniques courtes. (techniques marketing de pub). Tu as dit que tu n’étais pas naif.

    Le public utilise beaucoup de techniques marketing. De manière beaucoup plus sournoise. Et profitant de la volonté de ne pas voir des ses adeptes.

    Quant à la volonté de ne pas faire du chiffre, ni de la quantité du public, ne soit pas naif. Le public utilise de nombreuses techniques de racolage pour avoir plus d’étudiants, plus de budget, plus de cours etc…Ou ne pas devoir fermer des sections ou même des écoles (Cherbourg?)

    Quant a mon rappel à ta neutralité. C’est seulement en raison du titre de ce sujet. je comprends parfaitement que tu ne puisses pas vouloir être neutre dans ton rapport avec le privé. Moi aussi j’ai choisi mon camps. Et c’est pas forcément maladif ni pour moi, ni pour toi.

  30. By Bobonne Lulu on Avr 25, 2009

    Je m’étonne que l’animation en France bénéficie d’une filière hyper-sélective car, en fin de compte, il n’y a pas des masses d’animations françaises intéressantes ou pas. L’animation n’est certes pas ma tasse de thé, mais il me semble que la Tchécoslovaquie ou l’URSS produisaient de la qualité, tandis que les Japonais sont les maîtres de l’efficacité. Alors, sur quelle base cette sélection ? Émile Cohl a-t-il été sélectionné parce qu’il aurait fréquenté une école de « très bourgeois très bons », mais « de gauche » quand même. Et ils travaillent où ces diplômés ? Ah, oui, pas besoin de salaire puisqu’ils sont « très bourgeois ».

  31. By Jean-no on Avr 25, 2009

    @Lustucri : La France est un des quatre plus importants pays producteurs (avec le Japon, les US et le Canada), et surtout un pays dont les talents s’exportent beaucoup, très réputé aussi en post-production (les effets spéciaux des pubs et des films sont souvent faits à Paris !), peut-être grâce à de très bonnes filières publiques (ATI, CNBDI,…) ou consulaires (Supinfocom, Gobelins), mais sans doute aussi grâce à la culture de la bande dessinée (dix sorties d’albums par jour).
    Parmi les productions françaises, tu as les programmes pour enfants de Gaumont, Xilam, Millimages, et au cinéma, il y a pas mal de longs-métrages : Michel Ocelot, les films de PrimaLinea, etc.
    Il y a clairement un vivier !

  32. By Jean-no on Avr 25, 2009

    @marc_julien : je te renvoie à la distinction que je fais plus haut entre une école, qui (quand ça fonctionne bien) forme une personne, et une formation, qui adapte une personne à une technique. Les écoles et les cursus universitaires ont pour partie des objectifs précis (apprentissages dits fondamentaux…) mais ils cherchent à faire émerger des singularités, c’est à dire que si une école d’art fonctionne bien ceux qui en sortent seront tous différents, auront chacun ses qualités propres. Inversement, une formation express à un logiciel de 3D suit des objectifs évidemment précis. Les écoles d’art un peu ambitieuses ne fabriquent pas des boulons, elles fabriquent les concepteurs des boulons…
    Ma fille fait une prépa art où elle apprend pas mal de choses qui lui servent en illustration, c’est une prépa moins « arts appliqués » que « beaux arts » mais elle n’y perd pas pour autant son temps hein. Les artistes (au sens large) se nourrissent d’expériences diverses et aussi d’expériences sociales, or une école sert toujours beaucoup à sociabiliser avec des gens intéressés par les mêmes choses.
    Les Gobelins : je ne comprends pas trop ton propos. Il est vrai que cette école se sert de ses filières (longues) réputées (animation et webdesign) pour vendre bien plus cher des formations professionnelles pointues (photo…) dont certaines sont douteuses (initiation au web, j’ai eu des échos, rien de honteux sur le papier, mais le rapport qualité prix était nettement mauvais). Mais il n’empêche que les 25 étudiants admis en animation aux Gobelins signent chez Disney quand ils veulent (la sélection étant déjà un critère).
    Sur les fermetures d’école, rien à voir avec un déficit d’étudiants, le nombre est très stable (10 000 étudiants en permanence dans les écoles nationales et territoriales françaises). La motivation de telles fermetures, c’est le coût parfois exorbitant pour les petites communes et, parfois malheureusement, de sombres questions politiques (là, le privé est forcément mieux loti).

  33. By julien on Avr 25, 2009

    On se comprend sur les Gobelins. Pour la filiére-produits d’appel, il y a moins de 25 étudiants. Il faudrait avoir des informations crédibles et récentes sur le nombre vrai de placés chez Disney. Quant à la qualité de la formation, il faudrait faire la part du mérite de la formation. la part liée aux qualités personnelles des étudiants sélectionnés. Et la part de la formation qu’ils ont eu avant de rentrer aux Gobelins. (Ils étaient déjà formés)

    il y a les écoles à boulons. Il y a les écoles de concepteurs de boulons. Et il y a les écoles d’art. Tant qu’il n’y aura pas de critéres pour mesurer la qualité de la formation en école d’art, je ne croirai pas qu’elles forment des concepteurs.Et de fait les écoles d’art forment des petits soldats qui se ressemblent beaucoup.(Excepté dans la couleurs de boulons identiques)
    Et ce n’est pas la baisse de crédibilité de l’art français à l’étranger qui va me faire changer d’avis.
    Et ce n’est pas le manque de qualité des oeuvres rassemblées en France dans les messes artistiques qui va me faire changer d’idée.

    Tu peux ne pas me croire. Mais je suis un nationaliste. Et je voudrais une chose: que les écoles d’art fonctionnent bien. Et ce gachis m’énerve.

    J’ai entendu il y a peu de temps le discour d’un président d’univeristé, spécialiste de Kant, qui traitait les patrons d’entreprises de cons car incapables de comprendre les valeurs fondamentales. Dans la deuxiéme partie de son discour il annonçait que l’université, dont il avait la responsabilité, allait devoir fermer faute de moyens et d’étudiants. Il était parfaitement incapable d’organiser et orchestrer la valorisation du fondamental dans l’action. Il ne comprenait pas les interactions nécessaires à la survie de son université.

    En France, des bts ferment des écoles ferment mais ce n’est pas la faute des profs. Mais la faute aux autres. ( cela s’appelle l’incapacité à comprendre l’importance du cdc d’une formation. Provoc.)

  34. By Bobonne Lulu on Avr 26, 2009

    C’est bizarre car je n’ai plus vu ou entendu parler de dessins animés français depuis une éternité. Le dessin animé me semble très éloigné de la BD. Dix sorties d’albums par jour, mais à 1000 exemplaires payés trois euros/pièce, au rythme d’un album par an les bonnes années, cela ne fait pas vivre son homme, mieux vaut être issu d’une famille « de gauche » pour tenter de se loger décemment. Mais d’après ce que vous écrivez il semble que l’enseignement artistique français est de loin supérieur au belge francophone qui n’offre que de très maigres perspectives comme par exemple prof à mi-temps dans le secondaire ardennais, trajet non-payés car engagé par périodes de trois semaines. Je pense qu’il est grand temps pour les Picards et les Wallons de retourner à la Mère-Patrie, un pays civilisé et bien géré.

  35. By Jean-no on Avr 26, 2009

    @Lustucri : Kirikou, Azur et Asmar, Peur(s) du noir, U, Les triplettes de Belleville, la prophétie des grenouilles, Arthur et les Minimoys, Mia et le Migou, Chasseurs de dragons, Persépolis, Renaissance, Kaena, Corto Maltese, le château des singes,… En fait il y a une grosse production de longs-métrages, mais aussi une bonne production de séries : Les zinzins de l’espace, Oggy et les cafards, la famille pirate, Allez raconte, Shuriken School, Code Lyoko, Totally spies,… Et tout ça s’exporte assez bien.
    La bande dessinée ne nourrit pas son homme non, fini les auteurs salariés, il n’y a plus d’exclusivité mais du coup peu d’auteurs qui en vivent bien. Ceci dit il y des métiers annexes – illustration et dessin animé – qui font qu’il est possible d’en vivre.

    Bon, je ne vais pas repartir sur la question belge avec toi :-)

  36. By Jean-no on Avr 26, 2009

    @marc_julien : Les Gobelins en réalisation de film d’animation ont tellement de postulants pour tellement peu de places (25 pile, effectivement), que ceux qui sont pris ont déjà du talent avant d’entrer. Normal qu’ils réussissent ensuite. Normal mais pas injuste : on prend les meilleurs, qui s’émulent entre eux, on leur donne la meilleure formation, qui est aussi la plus considérée professionnellement… Difficile d’imaginer que ça puisse ne pas fonctionner.
    Tu veux des critères précis pour les bonnes écoles ? Pour moi le critère c’est la capacité à évoluer malgré le changement des pratiques et des outils. Le critère c’est de savoir bosser.
    Les statistiques établies régulièrement montrent que les anciens étudiants d’écoles d’art publiques trouvent quasi toujours du boulot dans leur domaine. Pas forcément le boulot de leurs rêves, et pas nécessairement payé des millions. Je suppose cependant qu’on peut dire que ce genre de formation permet plus sûrement de bosser dans son domaine que, par exemple, la fac de philo (ce dont les étudiants en philo sont conscients, il n’y a pas d’arnaque).
    Je ne connais pas de stats de ce genre concernant le secteur privé.
    Sur l’art français à l’étranger, le problème est bien connu : c’est un peu comme la production industrielle américaine, il n’y a pas assez d’exportations ! La France manque notoirement de collectionneurs privés. Mais ça ne signifie pas, au contraire, qu’il soit impossible de vivre de l’art en France. C’est possible mais dans des conditions différentes de ce qui a cours dans la plupart des pays.
    Tu parles des BTS qui ferment… Le souci commence en amont avec les CAP/BEP. Le problème de ces formations est qu’elles coûtent bien plus cher que le lycée « normal » ou les voies littéraires à la fac. C’est la radinerie de l’état qui est en cause, on préfère un gamin en échec scolaire forcé d’écouter des choses qui lui passent complètement au dessus de la tête jusqu’à 16 ans (âge où on le vire) plutôt que de lui financer une formation professionalisante (mais coûteuse) dans le bâtiment ou l’hôtellerie. Je n’accuse de ça ni la droite ni la gauche, ou plutôt les deux ont lourdement contribué à la situation actuelle.

  37. By Bobonne Lulu on Avr 26, 2009

    Il n’y a pas de question « belge », il y a une carte ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Langues_d%27oïl.PNG
    « La Belgique » est un concept marketing destiné à vendre de la bière, du chocolat et du mauvais cinéma subventionné, un recyclage d’un autre concept marketing créé par Jules César pour se mettre en valeur. Il ne faut pas oublier que c’est aussi et surtout un prétexte pour écraser des minorités impunément derrière une odeur de gaufre chaude et des B.A. aristocrates pour se donner bonne conscience.
    Pas certain que l’illustration rapporte à tous ni même au plus grand nombre, quant au dessin animé, on s’éloigne du sujet parce que je ne vois pas où se situe l’art dans le fait d’animer les cases de « Persépolis » que je n’ai certes pas vu. Par contre, j’ai constaté les dégâts avec Corto Maltese et je me pose des question sur la fameuse « sélection » des écoles d’art que vous évoquez plus haut. Pas terrible le niveau, en effet ils peuvent aller chez Disney…

  38. By Jean-no on Avr 26, 2009

    Pas la peine d’insister, je ne rebondirai pas sur la Belgique.
    Corto Maltese – le film était un peu raté, je le cite comme production de long métrage mais pas de quoi s’emballer. Par contre Persépolis est loin d’être une simple adaptation, c’est même un carrément bon film.

  39. By Bobonne Lulu on Avr 26, 2009

    Je n’attends pas que vous rebondissiez sur le sujet que vous appelez « Belgique » puisqu’il m’a déjà semblé qu’à l’évidence vous ne le maîtrisez pas, ce qui n’est pas étonnant puisque lorsque l’on est invité dans un pays, on ne voit que ses maîtres, les grandes villes et l’on est ébloui par la propagande majoritaire des oppresseurs. On rapporte quelques trappistes, des chocolat et l’on évoque la richesse culturelle « belge » à ses amis. Alors que je vous répète que la Belgique est aussi réelle que l’accent « belge » (en réalité l’ancien accent de Flamands bruxellois des classes populaires qui parlaient français… Rien à voir avec une prétendue « Belgique » et ses clichés pittoresques.)

    Question dessin animé, il faut distinguer l’auteur et les très nombreux techniciens qui sont plutôt des artisans respectables, mais qui ne sont pas comparables avec des « artistes ».

    Un artiste doit-il être un bosseur qui évolue avec la technique ? Pas selon moi. Je vois plutôt l’artiste comme un moine religieux peintre d’icônes (vous savez mon attachement à la Vierge Marie ;-) )

  40. By marc_julien on Avr 26, 2009

    Les Gobelins: quand tu parles de 25, tu parles de l’entrée? Moi je pense au master. J’ai de mémoire 5 ou 6. pas plus. (mais je n’ai pas source récente et fiable). C’est assez et mieux pour des raisons marketings.

    Tu ne connais pas d’artistes du privé connu.

    -Sais-tu qu’il ne faut pas monter la pipe de Tati, à cause de la loi?
    -Sais-tu, que avant Sarko, les étudiants des écoles publiques pouvaient entrer gratuitement dans les musées. Mais que certains musées publics faisaient payer les étudiants des écoles privées. Les victimes de discriminations savent les traces que cela laisse dans la perception de l’art et du « public ». Il semble que la loi sera détournée, dans un esprit pourri, en faisant payer les profs accompagnateurs du privé!!!!
    -Sais-tu que la loi interdit de cité des entreprises privées. Ou montrer une marque. De la le ridicule de tous ces flous que l’on voit. Pourquoi, alors prendre la peine pour les sponsors et les artistes financé par le privé passeraient à la télé.
    -Même chose pour les autres supports de comm. papier et internet.
    -sais-tu que le musée privé Pineau, n’a pas pu s’installer à Paris. Ambiance, ambiance.
    -Sais-tu que quand un étudiants d’une école privée présente son travail à la télé son école ne sera pas citée. Mais si c’est une école public , ce sera du vrai lavage de cerveau.

    Et bien d’autres exemples. Tu n’est pas dans le réseau qui te permet de connaîe l’ensemble des céations. Mais il y a en France une création privée importante. Mais underground. Qui survivra certainement mieux qui la création insignifiante d’enfants gatés petits bourgeois « de gauche »sans réelles convictions artistiques.

    Quand à l’exportation. Si l’art n’est que l’expression de petites contestations politique franco-francais. L’art français ne peut exister à l’étranger. De là, la nécessité de penser un cdc artistique à la hauteur. Et le probléme n’est pas que dans sa dimension exportation.

  41. By marc_julien on Avr 26, 2009

    Estce que sur ton blog, tu nous as déjà montré les oeuvres de tes éudiants?

  42. By Jean-no on Avr 26, 2009

    @Lustuctri : Je ne parlerai pas de Belgique et votre avis sur le sujet m’indiffère franchement.

    Pour parler du dessin animé, la question était de savoir si la France est un acteur du domaine, et le fait est que oui, de même que dans le cinéma. Il existe de nombreux pays de même format et de même niveau économique ou culturel qui ne produisent pas un dixième de ce que produit la France en matière de dessin animé. Maintenant, sur la qualité, c’est un tout autre problème.

  43. By Jean-no on Avr 26, 2009

    @marc_julien :

    Je ne connais pas la proportion d’étudiants des Gobelins qui quittent l’école avec le diplôme. En revanche je sais que tous effectuent des stages rémunérés et sérieux dès la première année, c’est une condition aux études.

    Tu ne connais pas d’artistes du privé connu.

    Hmmm… C’est quoi un artiste du privé ? Je ne connais pas d’artistes qui soient fonctionnaires (enfin comme prof il y en a bien entendu, mais aucun fonctionnaire comme artiste)

    J’ai entendu parler du problème de la pipe de Tati, et ça m’a étonné car il me semble avoir vu une affiche de Prévert clope au bec il y a quelques mois. C’est ridicule bien sûr car Tati qui fume la pipe n’incite pas spécialement à fumer – un jeune au genre rebelle est bien plus pernicieux – mais bon la loi ne s’applique pas avec intelligence et discernement, sinon ça ne serait pas la loi et ça prouverait qu’on peut se passer d’elle.
    Sur la gratuité d’accès au musées, la politique d’accueil est à la discrétion de chaque établissement, y compris je pense dans les musées nationaux qui sont souvent plus proches de l’entreprise privée (conseil d’administration, gestion du fric) que les pinacothèques municipales.
    La loi n’interdit pas de citer des entreprises privées. En revanche les chaînes publiques et privées monaient le sponsoring (et la pub dans le cas des chaînes privées), elles s’interdisent de brader d’un côté ce qu’elles vendent ailleurs, d’où les marques floutées. La loi indique en revanche qu’une publicité doit être « franche », non déguisée, donc si on montre une marque, il faut que le public sache que c’est une publicité.
    Quand tu parles d’artistes financés par le privé, c’est étrange, tu cales le système public sur le privé ! Chez nous les artistes sont souvent rémunérés pour produire des oeuvres (1% culture,…), dans le public. Mais l’art dans le secteur privé c’est avant tout l’acquisition d’oeuvres, c’est à dire quelque chose qui n’est pas censé se faire en mettant son logo dessus – même s’il existe bien sûr de nombreuses fondations d’entreprise qui font connaître leur collection.
    On manque de collectionneurs, mais ça n’est pas faute d’incitations fiscales ou autres, je pense, c’est avant tout une question d’habitudes.
    Le musée Pineau : mouais, il y a certainement un rattage, mais il y a beaucoup de com’ autour de ce rattage, je pense que Pineau a bien plus fait parler de lui comme ça que s’il avait ouvert son lieu.

    Sais-tu que quand un étudiants d’une école privée présente son travail à la télé son école ne sera pas citée. Mais si c’est une école public , ce sera du vrai lavage de cerveau

    ça c’est n’importe quoi. Tout le monde s’en fiche des écoles et de leurs étudiants.

    Et bien d’autres exemples. Tu n’est pas dans le réseau qui te permet de connaîe l’ensemble des céations. Mais il y a en France une création privée importante. Mais underground. Qui survivra certainement mieux qui la création insignifiante d’enfants gatés petits bourgeois “de gauche”sans réelles convictions artistiques.

    Tu parles des salons municipaux des Beaux-arts ? J’ai lu les livres de Raymonde Moullin – une sociologue qui s’est penchée sur l’art sans se préoccuper d’esthétique – et je n’ignore pas qu’il existe plusieurs réseaux, et à vrai dire je les connais mieux que tu crois.
    Tes traits réac’ sont par ailleurs bien plus banals (et répandus) que tu ne peux te l’imaginer.

    Quand à l’exportation. Si l’art n’est que l’expression de petites contestations politique franco-francais. L’art français ne peut exister à l’étranger. De là, la nécessité de penser un cdc artistique à la hauteur. Et le probléme n’est pas que dans sa dimension exportation.

    Pour parler business, l’art en France a un gros chiffre d’affaires mais celui-ci dépend d’un marché intérieur et en grande partie public. Je ne sais pas si c’est bien ou mal (j’y vois des bonheurs et des horreurs), mais en tout cas c’est différent de la situation de nombreux autres pays.

  44. By Jean-no on Avr 26, 2009

    @marc_julien : Estce que sur ton blog, tu nous as déjà montré les oeuvres de tes éudiants?

    Je ne pense pas, non. Je n’ai pas spécialement le droit de me vanter des travaux de mes étudiants. En revanche dans mes liens amis, il y a beaucoup d’étudiants et ex-étudiants. Si tu t’ennuies, tu n’as qu’à cliquer.

  45. By Bobonne Lulu on Avr 26, 2009

    Voilà, je vous reconnais bien Jean-No, vous affirmez qu’il existe une sélection importante avec des gens riches de qualité qui sont très bons, mais après vous affirmez que vous ne parliez pas de qualité artistique. Vous affirmez que l’on vend quantité de bandes dessinées tous les jours, mais après que ces gens vivent en réalité de l’illustration et du dessin animé, alors que vous devez savoir si vous êtes dans le milieu que ce sont des domaines très différents qui ne se mélangent que très occasionnellement, vous prétendez ne pas avoir d’avis sur la « question belge », mais vous devenez blessant dès que l’on ose attaquer la domination de vos amis bourgeois démonstrateur de logiciels et leur idéologie belgicaine que vous partagez par solidarité sociale de bourgeois de qualité. Sachez quand même que, objectivement, la majorité des « Belges » ne partagent pas vos naïvetés, sans être extrémiste, et que votre Belgique est déjà depuis des décennies une coquille presque vide (sauf pour quelques matières. Je suis mal tombé c’est vrai.)

  46. By Jean-no on Avr 26, 2009

    pfff… Toujours aussi lourd. Vous me dites que vous n’entendez pas parler d’animation française, je vous explique que le secteur est plutôt vif. Ensuite je n’ai pas envie d’entrer dans un débat sur la qualité : il y a de bonnes et même de très bonnes réalisations, il y en a de médiocres, comme au Japon (la référence – et pas seulement en termes d’efficacité comme vous le disiez) ou aux États-Unis.
    Quand je parle des dix bandes dessinées publiées par jour ici, ce n’est pas une considération qualitative, je crois que le ratio doit être de un bon album pour trois-cent-soixante-cinq puisque je ne retiens que dix bons albums par an en moyenne (soyons honnêtes, je ne lis pas tout).
    Les rapports entre animation et bande dessinée existent bien et j’en vois trois pour ma part :
    1) l’animation utilise souvent des bandes dessinées existantes (Rahan, Papa Raconte, Chico Mandarine, Petit vampire…) et apporte une source de revenus non négligeable à leurs auteurs (quoique j’aie eu vent de contrats étonnamment défavorables aux créateurs de personnages qui ignorent les ficelles du métier).
    2) la culture répandue de la bande dessinée, comme au Japon, apporte au monde de l’animation des jeunes gens partiellement auto-formés. Je ne peux pas démontrer ce mécanisme mais je me rappelle que c’était l’explication qu’apportait un gros bonnet de Disney à la vigueur du secteur de l’animation en France.
    3) le métier de scénariste, dont il est très difficile de vivre en bande dessinée, est au contraire très intéressant dans le domaine de l’animation. Je connais des scénaristes de bande dessinée qui ne pourraient pas remplir leur frigo sans le dessin animé.

    La Belgique : vos considérations sur le sujet ne m’intéressent toujours pas. J’ai eu le malheur de vous dire une fois « la Belgique est un pays sympa » par politesse et vous êtes parti en vrille depuis. Ça fait deux ans que ça dure maintenant.

  47. By Bobonne Lulu on Avr 26, 2009

    Quand on n’a pas d’argument, on passe aux attaques personnelles ( « Toujours aussi lourd », « Vous êtes parti en vrille »). Vous me faites dire ce que je n’ai pas dit (que le Japon en dessins animés se serait qu’efficace, qu’il n’ y aurait pas de rapport entre DA et BD). Je vous parle de la Belgique parce que vous prétendez qu’en France les diplômés de l’enseignement artistique trouvent un travail, ce qui n’est objectivement pas le cas dans la zone Belgique, ce qui suscite mon étonnement puisque j’analyse ce problème précis dans la zone Belgique depuis très longtemps. Je reste perplexe sur le fait que les diplômés français se recyclent dans le dessin animé ou l’illustration car il me semble que ce sont des métiers trop différents même si cela peut marcher exceptionnellement. Sérieusement, les statistiques françaises que vous évoquiez sur les anciens étudiants de l’enseignement artistique, on peut les trouver où ? Parce que moi cela fait des années que je réclame des statistiques sur le sujet en zone Belgique et une enquête scientifique sociologique sur le sujet, sans succès, car en zone Belgique on ne remue pas le caca, cela sent mauvais.

  48. By Jean-no on Avr 26, 2009

    Vous êtes lourd et vous partez en vrille sur certains sujets, ce n’est pas une attaque personnelle, c’est un constat basé sur ce dont on parle, à savoir nos discussions. Une attaque personnelle ça serait de parler de la vie privée de la personne à qui l’on s’adresse, sans rapport avec le sujet. Je ne pense pas avoir commis ce genre de chose ici.

    Des évaluations sur le sujet de la vie professionnelle des étudiants en art sont régulièrement publiées, il y a des rapports du ministère de la culture notamment, mais aussi des statistiques internes aux écoles – par exemple à Amiens je me souviens qu’une année on avait appelé tous les étudiants des années antérieures pour faire notre propre évaluation.
    En Belgique, eh bien je n’en sais rien évidemment.

  49. By Bobonne Lulu on Avr 26, 2009

    Je ne sais pas si vous avez suivi des cours de gestion de conflit et de psychologique dans vos études pédagogiques pour devenir prof, mais moi bien et je vous assure que prétendre que quelqu’un est « lourd » et qu’il « part en vrille » sont des attaques personnelles. Bref, en zone Belgique vous auriez été recalé pour faute grave.

    Encore une fois vous m’attaquez car je ne partage pas le point de vue belgicain de votre classe sociale qui n’accepte pas la contradiction.

    Je me souviens avoir lu il y a environ six ans un bouquin de Fred Forest qui disait en gros que dans son Académie des Beaux-Arts de Nice, les étudiants étaient des « punks » issus des petites classes moyennes alors que dans le milieu de l’art contemporain les artistes sont de jeunes loups aux dents longues grands bourgeois polyglottes, mobiles, très bien habillés, ce que je peux observer tous les jours et que vous confirmez ci-dessus.

    Ma question est que deviennent ces punks diplômés des Académies Supérieures des Beaux-Arts de Toulon, d’Annecy ou de Quimper ? Vous comprenez, il n’y a pas que des Parisiens riches, beaux et intelligents en France, comme tous les Belges n’ont pas accès aux espaces d’art contemporain branchés à Bruxelles. Et ne m’évoquez pas pour justifier ce cloisonnement « la qualité ».

  50. By julien on Avr 26, 2009

    Pour les Gobelins, je suis comme toi et comme beaucoup d’autres. On ne sait pas vraiment combien d’étudiants sortent de la filière-produits d’appels. Mais on sait qu’ils sont bons. Alors on en déduit que l’ensemble des formations de l’école sont excellentes. Un peu comme pour Nike quoi. Il y a des beaux mecs,riches qui jouent bien avec des Nike. Alors cela vaut le coup d’acheter trés cher les mêmes pompes que lui.
    Le public et le para-public sont parfaitement capables d’utiliser la pub et le marketing. Et cela marche pour les gogos.

    Quand un étudiants d’une école privée présente son travail à la télé le nom de l’école n’est pas cité. Quand c’est un étudiant d’une école publique, le nom est cité jusqu’à lavage de cerveau.Même chose pour les autres médias.
    Et tu dis « c’est n’importe quoi ».
    C’est pas n’importe quoi. Car aprés il sera affirmé par les paresseux de la recherche d’info ou les gens de mauvaise foi: « il ne sort rien des écoles privées. »
    Mais ou sont les defenseurs de la démocratie chez les artistes et les universitaires? J’espère que un jour l’Europe fera appliquer la démocratie dans le secteur de l’enseignement et l’art comme elle fait appliquer dans les autres secteurs.

    Les artistes du privé? ceux qui exposent dans des lieux et musées privés. Ceux qui exposent dans les fondations privées. les fondations n’exposent pas que les oeuvres qu’elles possédent.
    Tous ces lieux d’art ne peuvent profiter de couverture presse comme peuvent en profiter les lieux d’art public.
    Que penses-tu du laboratoires de formes de 10 000m2 que Renault à construit au Japon?
    Si tu vas au Ministére de la Culture et tu souhaites des informations sur l’art de manière neutre,Ils te répondront: ici, au ministére de la culture français on ne donne aucune information sur les musées français privés, les écoles d’art françaises privées, les théatres français privés, les galeries d’art françaises privées. Alors quand on parle de qualité, d’art, de neutralité..il faut bien voir dans quel secteur totalitaire et « théologique » on est en France.

    Quand je parlais d’exportation, je ne parlais pas de business,mais de qualité. Je parlais de l’enfermement de l’art francais sur ses petites histoires mesquines franco-française et l’impossibilité à exporter ce genre d’enfantillages.

    As-tu une idée de la manière dont machiavel ferait monter l’extréme droite et les réac en France?

    Pour les liens vers tes étudiants. Tes liens sont nombreux. Lesquels sont tes étudiants?

  51. By Jean-no on Avr 26, 2009

    Vous n’êtes pas mon étudiant et cette page n’est pas un cours publié dans le cadre de mon activité d’enseignant, je ne risque pas d’être « recalé pour faute grave » après vous avoir dit que vous partiez en vrille et que vous étiez lourd (attaques pour le moins bénignes à mon avis mais passons).

    Je ne vous attaque pas parce que vous avez une opinion de la Belgique qui diffère de la mienne ou de mes amis (dont je ne connais pas la position précise sur la Belgique mais passons), une fois de plus je dois vous le dire, je m’en fiche, je ne suis pas complètement concerné par l’état de la Belgique.

    Votre question sur ce que deviennent les diplômés m’amuse : les vêtements et les manières, ça se change ! Je connais des tas d’anciens punks d’écoles d’art devenus des bourgeois parisiens. De plus la France n’est pas Londres et généralement, les punks sont plutôt issus de « bonnes familles ». Quand au fait d’être parisien, on le devient, c’est même une triste spécificité du pays, tout tourne autour de la capitale. Mes contacts avec des anciens étudiants de la villa Arson à Nice ne correspondent pas tellement à la vision de Fred Forest : je n’en connais que d’hyper-bourgeois justement.

  52. By Bobonne Lulu on Avr 26, 2009

    Et bien je pense que c’est ici que vous vous trompez. Effectivement il y a des bourgeois de votre milieu qui s’habillent en rebelle lors de l’adolescence et qui se recyclent dans l’immobilier. Mais ce n’est pas d’eux dont parlait Fred Forest et c’est pour cette raison de que j’ai ajouté des guillemets à « punk » car il s’agit bien de décrire la population majoritaire dans les écoles d’art moins branchées et majoritaires : les étudiants issus des petites classes moyennes qui n’ont pas les moyens de voyager en permanence, investir en atelier et matériel, déménager, fréquenter les « salons », etc.

    Encore une fois, je ne vous parle de la zone Belgique que dans le contexte de ce problème puisqu’elle produit des diplômés en art, qu’elle offre son « statut d’artiste » à d’autres et qu’elle soutient financièrement d’autres encore, tout en reprochant aux premiers d’être au chômage et en les poursuivant pour cette raison.

  53. By Jean-no on Avr 26, 2009

    @marc_julien : Je n’ai pas de réponse sur les Gobelins. Du reste toutes les écoles sont soumises aux mêmes paradoxes : est-ce que la qualité provient de la sélection et de la réputation, ou est-ce que la pédagogie et le projet d’école sont particulièrement bons ?

    Sur ton accusation d’omerta concernant les écoles supérieures privées, je ne pense pas que tu puisses donner d’exemple. Et quand le magazine Étapes (un des rares supports à évoquer le sujet) fait annuellement le point sur les diplômés en design graphique, c’est sans faire de distinction entre public et privé puisque sont mélangés Penninghen, Lisaa, Maryse Éloy, les Gobelins, des écoles nationales, territoriales, étrangères,… Bon à part ça qui parle d’étudiants en art ? Les annuaires et les guides d’étudiant donnennt une place énorme au privé (qui les finance), et en dehors, où entends-tu parler d’écoles d’art ? Je ne trouve pas la télévision très locace à ce sujet.

    Sur ce que tu nommes les artistes du privé, je pense que tous les artistes sont des artistes du privé. Certains font leur carrière sur les projets publics de type « 1% » mais ce n’est pas si courant de ne vivre que de ça. En fait tous les artistes que je connais sont « du privé » selon ta définition.
    Je trouve très bien que Renault ouvre un « laboratoire de formes » au Japon (je n’en connais pas le contenu), mais bon, qu’est-ce que tu veux dire par là ? Que la même institution n’aurait pas pu exister en France ? Ou qu’elle n’intéresse personne ici ? Que Renault n’a pas les mêmes besoins en termes d’image de marque ici qu’au pays du soleil levant ?
    Sur l’information du ministère de la culture : oui, le ministère de la culture s’intéresse en priorité à ce qui se trouve sous sa tutelle. Et justement le secteur privé échappe à sa tutelle. Cependant les rapports annuels parlent du secteur privé.
    Sur la qualité de l’art en France, permets-moi d’avoir des doutes sur ta connaissance du sujet. La situation française est particulière mais certainement pas à cause de « petites histoires mesquines franco-françaises »… D’instinct j’accuserais plutôt, par exemple, l’enseignement de la langue anglaise, qui constitue un handicap (les artistes allemands, italiens ou slovènes ont des sites en anglais, tandis que les français ou les japonais se satisfont de leur propre langue, bien souvent).

    Je ne vais pas te faire une liste de mes anciens étudiants parce qu’en fait je ne les voit pas comme ça. Ce sont des créateurs accomplis, j’adore imaginer que j’y ai eu une influence – et parfois c’est objectivement le cas, lorsque j’ai permis une rencontre avec une institution, un projet, un client… – mais je ne me sens pas de droits sur leurs succès, vraiment pas (d’autant que je n’ai jamais été l’unique prof de quiconque).

  54. By Jean-no on Avr 26, 2009

    @Lustucri : la villa Arson à Nice est hyper-« branchée », c’est une école nationale (il n’y en a pas dix en France), doublée d’un centre national de création, qui accueille des artistes en résidence et qui est plus ouverte à l’international qu’aucune école en dehors des Beaux-Arts de Paris. Nice est par ailleurs une ville ultra-bourgeoise.
    Forest parle beaucoup et critique souvent l’élitisme, le marché de l’art, le secteur public, etc., c’est son fonds de commerce mais il est à mon avis un peu suspect dans le sens où il est loin d’être brimé par le système qu’il dénonce étant lui-même un mandarin universitaire et un professeur à l’école nationale (encore une) de Cergy-Pontoise.
    Des écoles pas « branchées », dont les étudiants n’ont pas des moyens infinis, j’en connais. Je pense qu’on peut dire qu’elles ont des résultats, même si ce n’est évidemment pas là que l’on trouve les jeunes gens qui ouvriront un jour une galerie branchouille dans le Marais à Paris avec un coup de pouce de papa-maman.
    Je connais bien un certain nombre d’écoles pour y avoir enseigné ou étudié : Amiens, Angoulême, Pau, le Havre, Rennes, les écoles nationales de Paris. J’ai visité Le Fresnoy, Tarbes, Rouen,… Et puis je connais très bien deux facs d’arts plastiques. De toutes ces expériences extrêmement différentes il ressort que les étudiants en art ne sont pas tous bourgeois, mais que ce sont rarement des punks, avec ou sans guillemets. Ils sont généralement sympathiques, polis, calmes et pas bêtes (quoique pas forcément bons en maths), parce que c’est le genre de tempérament qui aboutit dans ce genre d’écoles.

  55. By julien on Avr 26, 2009

    Pour le laboratoire de forme de renault, je voulais savoir si tu en avais connaissance. 10 000m2 par une entreprise Française au Japon. ce n’est pas rien. Quelles retombées presse?
    Il y a des cours d’anglais dans ton « école »?Pourquoi pas? Oui, c’est assez comparable au Japon. Esprit insulaire (de copinage?) et ethnocentrique. Pas trés enrichissant pour le sourcage de l’art.

    Par art je suis trés large. quelquefois je peux avoir envie d’y mettre les arts appliqués (pas mécanique).

    Pour le ministére. Ce n’est pas le ministére de la culture francais? Mais le ministére de la culture sous tutelle? Oui, c’est cela, nous sommes d’accord. La question que je posais est: « Est-ce normal, est-ce bien ». Je laissais entendre : »non ».

    Pour tes anciens étudiants, je demandais de me préciser dans ta liste de liens que tu cites, lesquels sont tes étudiants.

  56. By Jean-no on Avr 26, 2009

    @marc_julien : Eh oui on ne parle pas des opérations culturelles de Renault au Japon, ça ne m’étonne pas tellement et c’est sans doute bien dommage, mais on ne parle pas non plus au JT de l’espace Electra (EDF) à Paris…
    Mon école se dit sans guillemets, c’est une vraie école. Il y a des cours d’anglais, comme dans toutes les écoles sous tutelle du ministère de la culture et par obligation européenne car sans l’enseignement de l’anglais, il est désormais impossible d’obtenir le grade « master » (le vrai, celui qui permet des équivalences internationales, je ne parle pas de ce que beaucoup d’écoles qualifient abusivement de master).

    J’ai bien compris ta question sur mes étudiants et je pense que je t’ai répondu, je ne me sens pas le droit de faire des listes qui sous-entendraient que ces jeunes gens très bien me doivent leur talent.

  57. By Bobonne Lulu on Avr 26, 2009

    Bon alors, il est urgent de retourner à la Mère-Patrie ou tout est mieux géré qu’en zone Belgique puisqu’ici on envoie des « punks » au casse-pipe à quatorze ans suivre des cours d’art et Histoire de l’art donnés par des profs qui n’ont fait qu’une septième professionnel en photographie ou deux ans de régenta, qui consacrent deux lignes à Duchamp et deux pages à Delvaux.
    Puisqu’ici à moins de sortir de l’ERG ou d’une ou deux sections de la Cambre (pas plus) c’est le chômage à vie avec ennuis et poursuites. Alors qu’il existe une petite dizaine d’autres écoles artistiques supérieures, des artistiques secondaires et des secondaires artistiques. Et quantité de diplômés qui n’ont rien de commun avec les jeunes grands bourgeois branchés polyglottes qui squattent les aides publiques et le dégueulasse « statut d’artiste » qui s’achète au Royaume grâce au soutien de « la gauche ». À vendre. Toi aussi deviens « artiste reconnu » pour 20 000 euros.

  58. By Jean-no on Avr 26, 2009

    @Lustucri : Je suis loin de pouvoir me vanter de connaître assez la Belgique pour avoir un quelconque avis sur le sujet. Cependant je sais qu’on peut aussi sortir frustré de ses études en art en France, car s’il y a un peu d’emploi (médiation, enseignant, etc.), beaucoup doivent abandonner leurs ambitions de vingtenaires, ce qui, soit dit en passant, me semble inhérent au domaine.

    Notez que je ne pourrai plus diffuser vos posts consacrés à vos problèmes avec la Belgique.

  59. By Bobonne Lulu on Avr 26, 2009

    Je ne suis pas frustré de ne pas être un jeune loup dynamique, n’ayant aucun intérêt pour ce qui se fait en général aujourd’hui, sauf exceptions rarissimes. Quand je vois le niveau de ce qui est présenté et la compétence des décideurs, je ne ressens pas de frustration. Le problème étant matériel et ses conséquences. Ce qui me fait revenir à ma question : que deviennent les anciens étudiants qui ne sont pas intégrés -pour une raison ou une autre- dans le marché et qui n’ont pas l’aide de papa-maman pour ouvrir un commerce ? Parce que pour trouver un travail, il faut un diplôme qui certifie que vous êtes qualifié dans le domaine en question. Et parler des langues étrangères comme par exemple le flamand.

  60. By Jean-no on Avr 26, 2009

    On n’est pas forcé d’exercer une profession en rapport avec ses études, que puis-je dire de mieux ?

  61. By Bobonne Lulu on Avr 26, 2009

    Mais pour exercer une profession qui n’est pas en rapport avec ses études, il faut le diplôme adéquat. Vous ne pouvez pas être médecin, avocat ou bibliothécaire avec un diplôme d’artistique supérieur. Ce diplôme ne vaut rien. Donc que deviennent ces anciens étudiant qui n’exercent pas une profession en rapport avec leurs études et qui n’ont pas papa-maman derrière ?

  62. By julien on Avr 26, 2009

    par « école » j’entendais ton université parisienne. Ta réponse est par rapport à cette université?

    C’est quoi cette connerie de vrai et faux master? Le master de des écoles sous tutelle serait vrai. Sinon ce serait faux? Encore cette attitude totalitaire de l’universitaire.

    Si je ne me trompe la réforme LMD n’est pas si ancienne. Et des écoles étrangéres et privées faisaient déjà passer des masters en France alors que l’université faisait, comme il se doit, gréve pour empécher l’arrivée du LMD en France.

    Quant à la reconnaissance des dipômes francais à l’étranger mieux vaut ne pas y croire de manière trop générale. Sous peine de grosses déceptions. Souvent par ethnocentrisme et corporatisme la France ne reconnaît pas les diplômes étrangers. Et l’étranger ne se prive pas de rendre la pareille.
    La qualité de la formation française est loin d’une reconnaisance qualitative générale.

    Tu as raison, on n’est pas obligé d’exercer une profession en rapport avec ses études. Voila quelque chose de parfaitement raisonnable et intelligent que ce soit pour les étudiants et ceux qui organisent le systéme.

  63. By Jean-no on Avr 26, 2009

    @Lustucri : en France peu de professions sont réglementées (c’est à dire réclament un diplôme précis).
    Les anciens étudiants en art exercent à ma connaissance souvent des métiers proches de leur domaine (au sens large). Quand à ceux dont ce n’est pas le cas, eh bien les hasards de la vie leur font trouver d’autres chemins. Je n’ai pas rencontré d’ancien étudiant en art qui s’accrochent toute leur vie à des rêves qui ne peuvent pas aboutir, même si je suppose que ça existe.

  64. By Jean-no on Avr 26, 2009

    @marc_julien : pareil à l’université, le cursus de licence comme celui de master impliquent de passer des UE de langues.

    vrai et faux master : ben, il y a des écoles qui appellent leur propre diplôme « master » sans qu’il y ait des équivalences reconnues par les autres établissements du supérieur. Qu’on trouve ça juste ou pas c’est très pragmatique : un master d’école agréée ou d’université est reconnu par toutes les écoles d’Europe (avec les possibilités de passer d’un endroit à un autre qui en découlent), tandis que le master de l’école privée x ne permet d’équivalences que si une convention spécifique a été signée entre établissements. Quand on parle d’un master privé « reconnu par l’état » ça signifie juste que l’école paie ses impôts j’en ai peur.

    Les écoles de nombreux pays d’Europe ont lutté contre tel ou tel aspect du processus de Bologne, mais on n’en a pas parlé, le journal télévisé aime faire croire que les autres pays ne connaissent pas ce genre de mouvements sociaux. L’intérêt est idéologique, car les décideurs au niveau européen n’aiment pas qu’on leur résiste au même niveau…
    Le nom « master » a existé partout en Europe avant d’exister en France, c’est ce qui a permis à beaucoup de boites d’affirmer dispenser des « masters » car elles n’avaient pas le droit au nom « maîtrise ». Mais bon, le grade master, c’est une équivalence européenne, ça implique un cahier des charges (tu le réclames, tu es servi) assez précis : enseignement des langues et activités de recherche notamment.

    On n’est pas forcé d’exercer une profession dans son domaine : ben oui. C’est même une chance. La situation de l’ancien régime te semblait-elle meilleure ? Les métiers y étaient encadrés par des corporations, avec cursus précis etc.
    La question est : est-ce que tu achètes un tableau ou un roman parce que l’auteur a le bon diplôme ? A priori non, le public est libre de ce qu’il aime. Le reste en découle.

  65. By julien on Avr 26, 2009

    J’adore cette phrase:

    « Je n’ai pas rencontré d’ancien étudiant en art qui s’accrochent toute leur vie à des rêves qui ne peuvent pas aboutir. » C’est d’un cynisme magnifique.

    C’est du genre on peut leur enseigner ce que l’on veut, de toute façon si ils ne s’en sortent pas par eux même ils sont morts. Et ils n’entrent plus dans les statistiques. Ils ne peuvent donc que faire quelque chose quelque soit l’inutilité de ce qu’on leur enseigne.
    Cela c’est le sens profond de l’humanisme universitaire.

  66. By julien on Avr 26, 2009

    Je suis d’accord avec toi « reconnu par l’état » n’a aucun fondement légal.
    Les écoles sont agréées par l’état. Et cela peut-être un dipôme d’état. Ou un master (sans guillemet) d’école.

  67. By julien on Avr 26, 2009

    Non, l’ancien régime, c’est ma tasse de thé. Comment cela se passe-il à l’université? C’est plutot l’ancien régime ou pas? Niveau diplôme et spécialisation? Je parle surtout dans la pratique.

  68. By julien on Avr 26, 2009

    Ce n’est PAS ma tasse de thé.

  69. By Bobonne Lulu on Avr 26, 2009

    Vous parlez sans cesse des étudiants en art qui auraient des « rêves » comme de midinettes qui rêvent de faire carrière dans la chanson et qui seraient « frustrés » s’ils ne gagnent pas la Star Academy. Je parle des étudiants qui ont une vocation artistique, sans être attiré par le toc des vernissages, qui suivent des études, parfois longues, parce qu’il faut bien, pour avoir un diplôme et qui se retrouvent dépassés, écrasés par des bourgeois aux dents longues polyglottes, mobiles et souriants. Il n’est pas question de « rêve » de paillettes, comme je le suppose tous les curés ne sont pas intéressés par le poste d’évêque ou de pape, mais souhaitent simplement mener une vie pépère, tranquille en savourant dans un verre en plastique une goute de Pacherenc du Vic-Bilh accompagné de chips de pommes et de bretzels.

  70. By Jean-no on Avr 26, 2009

    @Marc_julien : Le principe de l’ancien régime, c’est le verrouillage, les privilèges, les titres et les rentes. Le fait qu’une charge de professeur ou qu’un titre de bachelier ou de docteur restent acquis à vie a quelque chose de très « ancien régime ». En revanche les professions verrouillées par le corporatisme sont en nombre assez faible et on peut généralement justifier leur réglementation (on n’aimerait pas qu’un médecin puisse être formé n’importe comment, non ?)

  71. By Jean-no on Avr 26, 2009

    @Lustucri : quand on s’engage dans des études générales d’art (sans parler des arts appliqués etc) c’est souvent avec le projet d’être artiste. Pas forcément artiste riche et célèbre mais artiste. Or ce métier n’existe pas vraiment. Dans un grand pays comme la France on estime qu’environ cent personnes gagnent leur vie jusqu’à être imposables sur le revenu uniquement de par leur activité artistique, ce qui nous fait un pour cent (10 000 étudiants en art en permanence / 100 artistes). En fait il est plus évident de gagner sa vie comme footballer que comme plasticien. Par contre le monde de l’art au sens large permet de nombreux débouchés. Outre l’enseignement et la médiation, beaucoup d’anciens étudiants en art deviennent graphistes, ou travaillent dans la décoration, et même dans des domaines comme la réparation de meubles (je le cite parce que je connais deux cas), l’impression,… Et autres professions qui n’ont pas forcément besoin que d’ouvriers spécialisés.

  72. By julien on Avr 26, 2009

    Les professions verouillées par le corporatismes sont plus nombreuses que tu sembles le croire. Et cela les géne beucoup dans leur modernisation et leur amélioration. Ou même dans leur prise en compte de « leurs cliens ». Mais, oui, je ne vois pas de solution meilleure.

    je trouve que l’université est assez « ancien régime ».
    Je dirais même que l’université semble cumuler corporatisme et « ancien régime ». Me diras tu que c’est nécessaire, comme fondamentaux, pour la qualité de l’université?Et qu’il n’y a pas d’autres voix pour certaines disciplines?

    Penses-tu que pour les universités d’art, il faut cumuler le corporatisme et « l’ancien régime « ? Que cela est la meilleure solution pour optimiser la créativité et pratiquer les métiers dans les domaines des arts et des arts appliqués?

  73. By Jean-no on Avr 26, 2009

    @marc_julien : mais de quoi on parle ? Des corporatismes informels ça existe, mais des corporatismes véritables, comme les guildes américaines dans le cinéma, je n’en vois pas trop chez nous hors des professions qui réclament des compétences extrêmement précises (médecine, etc.).
    L’université est-elle corporatiste ? Une partie de son fonctionnement repose sur les « pairs », oui, mais en revanche on n’est pas forcé d’avoir fait fac d’archi pour être architecte, fac d’art pour être artiste, etc.

    Bon à part ça, si la créativité est un truc à « optimiser », alors ça n’a pas l’air bien créatif.

  74. By julien on Avr 26, 2009

    Il doit bien être possible d’avoir la liste des professions corporatives. Mais les enjeux de la question nécessitent-ils la recherche? Il n’y a pas que les médecins, mais des metiers du médical. Il y a aussi les métiers de la justice. Et des métiers d’argent, notaires, huissiers et bien d’autres.

    il y a le corporatisme de certains métiers. Et le corporatisme de la fac, du fonctionnement de la fac.Des métiers de la fac.

    le métiers d’architecte me semble bien réglementé par la possession d’un titre( fac et écoles listées) et de cotisations pour appartenance.

    Pour le fonctionnement de la fac, elle me semble « ancien régime » mais aussi bien corporative, dans le choix et le suivi de ses profs. Que ce soit niveau et secteur d’expértise. Tu es peut-être l’exception?
    Il y a les conventions collectives bien détaillées et toutes sorte de commission. Il ne suffit pas d’être seulement « bourgeois éclairé de gauche. »

    Optimiser la créativité. Tu ne sembles pas être sensible à cette démarche. N’aurais-tu qu’une pensée technicienne? Pour toi la créativité ne serait pas une démarche que l’on peut améliorer?

  75. By Jean-no on Avr 26, 2009

    Il y a des métiers réglementés avec des charges transmissibles comme notaire oui, très très ancien régime pour le coup, surtout si on songe qu’un notaire est « libéral ». Il y a aussi des métiers faussement réglementés, c’est à dire qu’on peut exercer légalement sans diplôme, patente, etc., mais qui dans la pratique fonctionnent de manière réglementée, comme le métier d’architecte (j’ai le droit de dessiner les plans de ma maison).
    Quand tu emploies le mot corporatisme, il faut être bien d’accord si c’est au sens propre (il faut faire partie d’une « guilde » ou être affilié à un syndicat pour avoir le droit d’exercer une profession) ou si c’est au sens figuré (les plombiers zingueurs se tiennent les coudes).
    L’ancien régime c’est le règne du corporatisme. La révolution s’est faite en partie pour ça, les gens voulaient avoir la liberté de choisir un peu leur vie, leur métier.
    La fac est assez ouverte, me semble-t-il, mais il est vrai que de nombreuses décisions sont collégiales. Le mouvement de grogne actuel est partiellement dû au fait qu’on veut supprimer aux profs la gestion de la fac au profit du seul directeur, un peu comme ça se fait dans les cliniques où le seul qui ne connaît rien à la médecine, c’est le directeur.
    On notera que dans le système américain, et notamment dans le privé, les profs ont encore plus de pouvoir sur la vie de l’université que chez nous (cf. http://sciences.blogs.liberation.fr/ ).

  76. By Jean-no on Avr 26, 2009

    « optimiser la créativité », l’expression est moche et légèrement oxymoresque. Un petit côté tiède, triste, calculateur.

  77. By julien on Avr 26, 2009

    Par corporation, j’entends tout les ordres mais aussi les métiers ou les syndicats et la rigidité d’exercice, de pratique pour chacun impose une pensée trés homogéne.La fac en fait partie. Commission, mutation, augmentaion. A chaque niveau ses titres.Chaque discipline ses barrières, ses exclusions.

    Oui, optimiser la créativité , c’est moche. Un petit côté comptable. J’aurais préféré « liberer la créativité ». Mais tellement galvaudé, la porte ouverte au minimum, a faire seulement ce que l’on veut. « Libérer la créativité » c’est un laisser passer aux glandus.

  78. By Jean-no on Avr 26, 2009

    À la fac on peut être intégré à une équipe de recherche sans être diplômé de quoi que ce soit. En revanche on ne peut pas être professeur (pas chargé de cours hein, professeur) sans un cursus précis et sans y avoir été nommé, avoir été habilité à suivre des mémoires etc. En revanche, en théorie comme en pratique, on peut être professeur et de droite, ne t’inquiète pas pour ça.

  79. By julien on Avr 26, 2009

    oui, je sais qu’il y a des gens de droite à la fac.

    J’ai fais un peu de fac. Plutôt à gauche. Mais comme je pratiquais quelques sports. La fac de droit m’a recruté pour la sécurité de son gala.
    Tu vois que j’ai quelques notions des rencontres possible en fac.

    Alors à la fac, on peut être recruté dans des équipes de recherche, sans dipmôme! C’est trés généreux. Une preuve d’ouverture évidente. Les bourgeois ont toujours été généreux avec le petit personnel.

  80. By Jean-no on Avr 26, 2009

    Pourquoi « petit personnel » ? Ce qui compte c’est que nous sommes dans un pays où il n’est pas illégal de faire des recherches indépendantes, et où de telles recherches peuvent avoir droit de cité à l’université. Bien sûr, les ufologues te diront que l’université n’est pas si accueillante que ça mais bon, ils cherchent.

  81. By julien on Avr 26, 2009

    Pour être prof enseignant. Il faut le bon diplôme de la bonne filière, du bon niveau, de la bonne nationnalité, de la bonne culture, de la bonne couleur politique etc…

    A ce sujet, bravos à ton ami étienne t diôplômé des arts déco qui a été recruté par les arts déco pour faire des recherches sur l’identité.

  82. By Jean-no on Avr 26, 2009

    Pour être prof enseignant ? C’est quoi prof enseignant ? Pour enseigner, non, il n’y a pas toutes ces conditions, et pour être professeur des universités, je t’invite à prendre connaissance des conditions requises sur le site du ministère, ça t’évitera de parler à tort et à travers.

    À part ça Étienne est un professionnel reconnu dans son domaine, il a par ailleurs une longue expérience de l’enseignement, je ne vois pas ce qui rend illogique qu’il participe à monter un cursus de recherche aux Arts Décoratifs. Il a aussi enseigné dans des tas d’écoles dont il n’a jamais été étudiant.

  83. By julien on Avr 26, 2009

    C’est difficile avec toi, tu réagis toujours dans la technique, tu bloques souvent quand on parle de manière conceptuelle.

    un prof enseignant: un homme qui est recruté pour enseigner.
    pour enseigner en première année il ne faut pas le même niveau minimum de formation( diplôme) que si on doit enseigner en 5éme année. Ca c’est le niveau.

    Un bon dipôme veut dire: pas un diplôme d’une école privée (sauf si le président d’université n’est pas borné). Cela veut dire aussi: pas un diplôme d’une universté étrangère. sauf si celui (ou ceux) qui choisit est masochiste.

    Plus filiére, couleur politique et culturelle.

    Etienne est certainement un homme reconnu. Surtout pour ses différentes réussites dans la mise en place d’identités pour des grandes marques et structures. N’est-ce pas?

  84. By Jean-no on Avr 26, 2009

    On peut parler de manière conceptuelle maintenant ? Connaissais pas.
    J’essaie de t’expliquer que professeur et enseignant ne sont pas des mots interchangeables à l’université. un « professeur des universités » est quelqu’un de très important qui est recruté de manière précise. Les professeurs sont rares à l’université. Suivent ensuite les maîtres de conférences, moins rares, moins payés, et eux aussi recrutés en fonction d’un cursus précis. En revanche un enseignant « chargé de cours » peut être non diplômé, issu du privé, du public, être français ou étranger,… Par ailleurs il existe des postes intermédiaires qui permettent à quelqu’un comme moi d’enseigner au niveau maître de conférences sans être pour autant docteur ou habilité à ceci ou cela.
    Pour ce qui est des années, ça ne se passe pas comme tu dis, les profs de licence peuvent être diplômés et des chargés de cours peuvent enseigner à des étudiants de master. En revanche diriger des recherches ne peut être fait que par ceux qui ont été habilités à le faire par une commission ad hoc.
    Au jour d’aujourd’hui, les recrutements se font sans le président, c’est un des enjeux du mouvement actuel.
    Pour ta remarque, sache que le cursus de recherche que monte Étienne est consacré à l’identité numérique et aux réseaux sociaux, pas à l’identité visuelle de Danone ou de Pepsi – sujet pour lequel il trouverait à mon avis pourtant bien des choses passionnantes à raconter.

  85. By Bobonne Lulu on Avr 26, 2009

    Vous savez, l’adolescent de quatorze ans , issu de la petite classe moyenne, que l’on envoie en « art » se sait pas ce qu’est un « plasticien », pas plus que son prof d’art du secondaire artistique qui n’a plus mis les pieds à un vernissage depuis que son beau-frère a arrêté de peindre des aquarelles, à cause de rhumatismes aux doigts. Ce n’est pas ses parents qui trouvent que le petit dessine bien qui vont le mettre en garde sur ses perspectives d’avenir. Quant aux endroits brachouilles contemporains, le commun des mortels s’y sent mal à l’aise et n’y met jamais les pieds. En Wallonie, hormis quelques lieux artificiels, il n’y a carrément pas d’art contemporain, alors savoir qu’un métier n’existe pas alors qu’il est enseigné et que l’on expose des artistes dans les musées et qu’il existe des bourses et des ateliers workshop financés par le contribuable, c’est difficile à avaler pour la petite classe moyenne qui fournit le gros des élèves de l’artistique secondaire et du secondaire artistique. Et même des écoles artistiques supérieures wallonnes.

    Pour ce qui est du graphisme, vous savez comme moi que les patrons sont maquettistes et qu’ils cherchent les opérateurs PAO, ce qui est une denrée rare car il faut connaître parfaitement les logiciels, connaître parfaitement au moins trois langues, avoir un minimum de sens esthétique et faire un boulot d’exécutant dix heures par jour. L’impression, c’est la même chose, la PAO.

    Quant à la décoration, je n’ai jamais eu vent de ce genre de truc, mais je crois qu’il y a des diplômés pour ça. Et pour ce qui est de la réparation de chaise, si vous passez par Bruxelles, j’ai du travail pour vous.

  86. By Jean-no on Avr 26, 2009

    Je ne dis pas que la réparation de meubles est la carrière de l’ex étudiant en école d’art mais je connais un cas, alors pourquoi pas. Dans une école d’art, souvent, on apprend à bosser. On apprend à mener un projet. Qu’on le fasse dans un domaine ou un autre n’a pas d’importance, si la vie que l’on a ne ressemble pas à ce que l’on s’imaginait à vingt ans ou que nos parents imaginaient pour nous, tant mieux non ? Je connais des gens entrés en école d’art en pensant faire de la peinture sur soie et qui sont devenus designers, d’autres qui pensaient dessiner des voitures rouges jusqu’à leur mort et qui sont devenus graphistes… En tant que prof, en dehors de l’enseignement de ma matière, ma responsabilité c’est de faire en sorte d’accompagner l’apprentissage du travail (dans les métiers créatifs, on peut avoir tendance à se laisser aller à la procrastination) et aussi de fournir les meilleures informations possibles pour ne pas laisser les étudiants se jeter contre des murs. En près de quinze ans, personne n’a porté plainte contre moi, je touche du bois (de chaise).

  87. By Bobonne Lulu on Avr 26, 2009

    Encore une fois vous parlez de ce que les étudiants imaginent à vingt ans ou leurs parents et de la réalité, de leur « frustration », ce qui fut peut-être votre cas.
    Mais la plupart des étudiants n’imaginent rien et se contentent de faire en sorte d’être diplômés jusqu’au jour où ils sont diplômés et qu’ils se rendent surtout compte qu’ils ne sont diplômés de rien d’autre, ce qui fait qu’ils ne trouvent pas d’emploi. Alors que les bourses et l’argent public part chez les loups bourgeois aux dents longues.

  88. By Jean-no on Avr 26, 2009

    Justement, c’est la responsabilité des profs de leur apprendre des choses, de leur apprendre à travailler, et de leur apprendre que l’intérêt du diplôme n’est pas dans le bout de papier mais bien dans le travail qui l’a justifié.
    Je ne trouve pas les étudiants très naïfs. J’ai enseigné à des étudiants très bourgeois qui ne s’inquiétaient de rien car ils étaient très bourgeois, et à d’autres qui n’étaient pas du tout bourgeois et qui s’inquiétaient, dont les parents s’inquiétaient, justement parce qu’ils n’étaient pas bourgeois et qu’ils n’avaient qu’une vision très brumeuses de leurs débouchés professionnels.
    Moi, à vingt ans, j’imaginais que j’allais devenir Vermeer. J’ai déchanté pour plusieurs raisons (je n’étais pas Vermeer et personne n’avait besoin d’un nouveau Vermeer), et j’ai fait d’autres choses, à ma grande surprise, mais sans frustration, car je me suis toujours intéressé à beaucoup de choses. Mais en étant un vrai ignorant du domaine, je pensais que les études d’art servaient à devenir artiste, avec le chevalet, la palette et la térébenthine.

  89. By Bobonne Lulu on Avr 26, 2009

    À vingt ans, le monde de l’art contemporain me dégoûtait déjà et je me voyais bien petit prof de secondaire artistique à la campagne avec bobonne et les enfants, et un atelier dans la petite maison dans la prairie, sans avoir l’envie d’exposer. J’ai même suivi des études qui ne menaient pas à des vernissage, ce que je déteste par dessus tout.
    À trente ans, j’avais compris que, surtout en tant que citadin célibataire obligé de supporter le bruit des voisins, il m’était impossible d’aller me moquer des élèves et de leurs parents en donnant des cours bidons mal payés dans le secondaire artistique.

  90. By julien on Avr 26, 2009

    Professeur et enseignant ne sont pas interchangeables. C’est pour cela que j’ai écrit professeur – enseignant. Pour pas de confusion avec professeur-titre.

    Pour moi, l’on m’a toujours dit qu’un enseignant devait avoir au moins une formation (un dipôme) égale au niveau qu’il enseignait à ses étudiants. C’est ce que demande le personnel du rectorat que l’on prouve chaque année dans la liste des professeurs qui doit lui être fournie.
    Cela signifie que dans un master le prof doit avoir minimum bac+5.
    Des présidents d’université interviennent déjà, dans la pratique pour faire recruter certains profils. Cela dépend beaucoup de leur personnalité et des relations qu’ils entretienne avec les membres du systéme officiel.

    J’aime bien l’exemple de l’étudiant qui veut dessiner des voitures rouges. Et qui apres 5 ans (?),a avec vous, devient graphiste. (métier de galère souvent). Vous avez tué un rêve et vous lui avez donné quoi en échange? une technicité de galère. Et contrairement à ce que vous prétendez il n’est pas formé pour évoluer.

  91. By Jean-no on Avr 26, 2009

    @marc_julien : le rectorat n’a aucune autorité sur les recrutements à l’université à ma connaissance. Pour ma part, je sais que j’enseignais à des étudiants de master alors que je n’étais titulaire que d’une licence (et que je n’ai pas le bac). Je connais des gens encore moins diplômés qui ont des charges de cours. En fait tout dépend du niveau de responsabilité, un directeur de recherches doit être titulaire d’un diplôme, mais tous les enseignants ne sont pas directeurs de recherche.

    L’étudiant qui faisait des voitures, il existe. Il se trompait, il confondait aimer les voitures et créer des voitures. C’est une des choses qu’on apprend dans une école d’art, la différence entre le plaisir du spectateur et l’activité du créateur. Aujourd’hui ce jeune homme est un excellent graphiste qui travaille pour un très bon studio, il doit, pour le coup, énormément à l’école, même s’il a passé toutes ses années d’apprentissage en étant dans le conflit avec ses profs.

  92. By Bobonne Lulu on Avr 26, 2009

    @ Julien : La plupart des profs d’art sont incapables d’utiliser un logiciel de graphisme de façon professionnelle. Si l’on veut devenir graphiste, on apprend soi-même avec des livres et des forums sur le Net, et l’on fréquente des formations sérieuses, gratuites si l’on est chômeur. À Bruxelles le CEPEGRA ou Diderot. L’ERG ne forme pas de « graphistes » malgré son nom. En réalité le graphisme n’a absolument rien à voir avec l’art. Bien entendu il y a parfois des expositions de graphisme expérimental, mais c’est pour faire joli dans le CV.

  93. By Benoit on Avr 27, 2009

    L’ERG ne forme pas des graphistes, l’Art est différent du graphisme, mais tu confonds sans doute le graphisme et l’infographie. Un exécutant est plutôt infographiste et tu as raison, l’ERG ne forme pas des infographistes. Il y existe tout de même la possibilité d’apprentissage des différents logiciels. Mais ce n’est pas là le dessein de l’école. Elle est ouverte à ceux qui veulent devenir créatifs, bien différenciés des exécutants.

  94. By Jean-no on Avr 27, 2009

    Personnellement, je pense que les outils actuels rendent souvent inutiles les exécutants en infographie : autant être créateur, un vrai graphiste plutôt qu’infographiste (haha). À l’époque de la colle et des pinceaux, ces métiers réclamaient des compétences que les D.A. n’avaient pas.
    Ceci dit ça existe, un vrai exécutant, et c’est toujours utile : un vrai retoucheur photo ou un bon composeur-typographe ne courent pas les rues.

  95. By Benoit on Avr 27, 2009

    Le problème dans bien des cas, c’est que les agences (que je différencie des studios de création) préfèrent très nettement embaucher des infographistes parce qu’ils ne discuteront pas sur ce qu’on leur demande de faire. Tandis qu’un créatif sera toujours malheureux de se retrouver exécutant avec une marche de manœuvre personnelle très très faible. Et puis il y a aussi ceux qui sont à l’aise avec l’informatique et l’infographie et se foutent pas mal d’apporter des idées, à qui donc l’exécution ne pose aucun problème. Enfin, il est peut être bon parfois de passer par de l’exécution sous la tutelle d’un bon DA pour apprendre des choses avant de se lancer en tant que créatif.

    C’est marrant cette insistance sur l’ERG, comme si tout le monde connaissait cette école, de la part de notre ami Bobonne Lulu ou Lustucri ou peu importe son nom. Une certaine rancune ?

  96. By Jean-no on Avr 27, 2009

    @Benoit : en fait ce que Lusticri n’aime pas c’est tout ce qui se trouve en Belgique francophone, à commencer par lui-même.

    Sur l’exécution, ce qui me frappe c’est que l’outil informatique a complètement changé le rapport au métier. Pendant mon adolescence j’ai été formé à la retouche photo. C’était un métier technique, avec un savoir-faire très spécifique. Puis est venu Photoshop, qui fait que mon épouse est infiniment meilleure retoucheuse que moi qui ai appris le métier pendant trois ans !

  97. By Benoit on Avr 27, 2009

    Il est clair que tout est facilité avec les logiciels actuels et ceux à venir. Mais les idées et leur perfectionnement ne viennent pas de l’outil et de la facilité qu’on peut avoir à l’utiliser, mais bien de la tête de celui qui les pensent. Nombreux sont ceux qui se disent graphistes (un terme populairement trop détourné) parce qu’ils ont réussi à faire un cercle en dégradé dans illustrator. Un bolide ne fait pas l’excellent pilote, et le graphisme reste très loin d’être une affaire de logiciels.

  98. By Bobonne Lulu on Avr 27, 2009

    Benoît, salut, je m’attendais au coup de la rancune vis-à-vis de l’ERG. J’estime que l’ERG est la meilleure école artistique belge francophone à commencer parce que c’est la seule qui intègre ses étudiants dans le marché (j’ai assisté au décollage de certains), mes meilleurs profs d’art sortaient de l’ERG, un prof de l’ERG membre d’un Jury m’avait conseillé l’ERG avant mes études supérieures. Mais à l’époque, il y a longtemps, je refusais de me compromettre à Bruxelles car j’étais indépendantiste wallon, les loyers bruxellois étaient trop chers et j’avais des attaches en Wallonie. Je ne suis jamais entré dans cette école que je ne situe même pas précisément, je n’ai pas passé d’examen d’entrée dont j’étais dispensé (mais que j’aurais dû passer quand même « par politesse » selon certains). Bon d’un autre côté c’est quand même un petit milieu très bourgeois très fermé, avec des étudiants tous d’un profil semblable. Peu de « punks », peu d’indépendantistes wallons (je dis ça parce que j’ai eu récemment une conversation avec une ancienne étudiante de l’ERG belgicaine qui n’admettait pas d’autre point de vue que le sien, si l’on ne pense pas comme elle et son milieu, l’on est un imbécile.)
    Concernant toutes les offres d’emploi que je trouve, il s’agit toujours d’opérateur-infographiste. Cherche-t-on encore des graphistes non-infographistes ?

  99. By Jean-no on Avr 27, 2009

    @Lustucri : Cherche-t-on encore des graphistes non-infographistes ?

    Le problème est ce mot « infographiste » qui n’a aucun sens. C’est comme si on parlait d’ « inforédacteurs » pour parler des gens qui utilisent un traitement de texte pour écrire. Tout le monde fait de l’infographie, depuis le particulier qui bricole le logo de son association jusqu’à des « designers numériques »… Si on parle d’un spécialiste d’Autocad (3D) ou d’After effects (composition vidéo), là ce sont des savoir-faire, mais « infographiste », ça veut tout et rien dire, ça signifie que la personne sait ouvrir photoshop et indesign, pas nécessairement qu’elle est un grand typographe !

  100. By Benoit on Avr 27, 2009

    Dites moi Jean-Noel, c’est fou le nombre de types sur votre blog qui affirment haut et fort des aprioris monstrueux et complètement débiles, tout en réclamant aux autres d’être ouverts et respectueux.

    « c’est quand même un petit milieu très bourgeois très fermé, avec des étudiants tous d’un profil semblable »
    Dois je vraiment essayer de contredire ce que je viens de lire, à y perdre sincèrement mon temps ?

    Un graphiste aujourd’hui est en effet au courant de l’outil informatique, sinon cela va être très dur pour lui. Mais pour ne pas finir exécutant alors qu’on veut être créatif, il faut travailler et s’imposer. Je crois qu’un graphiste embauché en tant qu’exécutant aura toutes les peines à devenir décideur. Il faut savoir créer sa place et se faire valoir, il me semble qu’être indépendant est la meilleure solution actuellement.

  101. By Bobonne Lulu on Avr 27, 2009

    « Être indépendant, la meilleure solution » n’est pas à la portée de toutes les bourses, c’est bien ce que je disais plus haut.

  102. By Jean-no on Avr 27, 2009

    En France, depuis cette année, il existe un statut de travailleur indépendant progressif, l’auto entrepreneur. L’intérêt est qu’il n’y a pas de plancher, on ne cotise que pour ce qu’on gagne. Ce qui fait que tout le monde peut être indépendant ou cumuler le travail indépendant avec le salariat.

  103. By Benoit on Avr 27, 2009

    Dis moi lustucru, en fait tu n’y connais rien ? Voilà bien de beaux jugements sur une école de la part de quelqu’un qui n’y a jamais mis les pieds, mais qui connait le type qui connait un type qui connait un étudiant. Etre indépendant ne se fait pas sans concession, comme je le disais il faut travailler dur. Mais soit, me voilà bourgeois, même sans un sou.

  104. By julien on Avr 27, 2009

    Jean no,

    nous ne parlions pas du même univers.

    je parlais des écoles privées qui doivent justifier du niveau de diplôme de ses profs auprés du rectorat chaque année. ( Enfin, cela n’est peut-être pas respecté par toutes les écoles)
    Et toi tu me parles de la fac.

    J’aurais du savoir que les exigeances, au niveau profs, n’est pas le même dans le public et le privé. Question d’ambiance à la Française.
    Je savais que le public lance des filiéres dans un esprit de vrai bricolage. Sans cdc réél. Si ce n’est que l’oportunisme, souvent politique ou financier pour les profs. Mais je pensais que ce n’était que provisoire. Mais, comme souvent, c’est du provisoire qui dure. C’est de fait un systéme. merci Jean lo de ton honnêteté.
    J’aurais du connaître cette info. D’autant plus que je savais déjà que les écoles publiques n’ont pas à suivre les mêmes obligations que les écoles privées pour, par exemple:
    -La sécurité.
    -La rigueur financière.
    -La pub.
    -Le droit.
    Généralement plus sévère pour le privé. Avec des sanctions à la clé. C’est beaucoup plus coulant pour le public.

    Vous avez convaincu un étudiant d’abandonner son rêve de dessiner des voitures pour faire du graphisme. (dans son intérêt, bien sur): Dessiner des voitures et créer des voitures ce n’est pas la même chose.
    Je suppose que vous l’avez aussi convaincu (aussi dans son intérêt) que le graphisme c’est bien mais que le marketing, les marques, les consommateurs, la pub,les patrons, les sociétés, américaines surtout… c’est mal.
    Vous l’avez aussi convaincu que l’infographie, c’est pas une priorité. Et qu’il faut commencer par les baaases, le fondamental: les techniques traditionnelles.Celles que maîtrisent leur profs, quoi.

    Vous lui avez tué son rêve en expliquant que aimer et dessiner des voitures ce n’est pas créer des voitures ( ce qui est vrai). Alors pourquoi vous ne lui avez pas expliqué que aimer et dessiner de belles images ce n’est pas créer une affiche?

    Oui, je vous rejoints quand vous dites que trop d’infographistes n’ont pour bagage qu’une souplesse de poigné. Mais il faudrait être honnête et dire que c’est la même chose pour d’autres nombreux techniciens, exécutants. Les typographes, les illustrateurs, les photographes, les graphistes…eux aussi, trés souvent, n’ont pour bagage qu’une souplesse de poigné. Et ont tendance à se prendre pour des créatifs de niveau à assurer un travail régulier de création.
    ce n’est pas l’ancienneté de la technique qui permet de se qualifier créateur. Mais ce que l’on a en plus de sa technique. Et, dans ce sens, les differentes techniques fournissent , de maniére comparable, des gens de grandes valeurs et des « usurpateurs ».

    Les employeurs ne se trompent pas toujours et recrutant certains et pas les autres.

    C’est pour cela qu’il travaille dans un studio, une agence c’est trop mal.

  105. By Jean-no on Avr 27, 2009

    Je n’ai jamais entendu dire qu’une école privée du supérieur devait justifier de quoi que ce soit vis à vis du rectorat, ce sont les écoles privées du secondaires sous contrat qui ont un rapport avec le rectorat !?! Comprends pas.

    Arrête avec ton cahier des charges. Les réunions pédaogiques sont bien entendu consacrées à savoir ce qu’on veut que nos étudiants acquièrrent comme savoir, quels débouchés, etc. Mais dans ces métiers, les apprentissages sont facilement obsolètes, l’important n’est pas d’enseigner le bon logiciel mais d’enseigner que les logiciels changent (ou qu’on peut les fabriquer soi-même).

    Le public ne respecte pas toujours les règles qu’il impose, oui, c’est flagrant dans certains domaines comme le droit du travail (on peut être en CDD quinze ans dans une école d’art, enfin j’ai connu des cas). Mais qu’est-ce que les établissement privés du supérieur se font imposer ??? Ils ne sont pas soumis à la tutelle de l’état, c’est justement leur intérêt. Je pense que tu confonds avec le privé sous contrat.
    Le garçon dont je te parle fait la comm’ des plus grosses boites, alors je ne sais pas s’il considère que la pub et les marques c’est mal mais il y touche. Personnellement j’essaie de donner du recul à mes étudiants vis à vis de la société de consommation, mais parmi mes collègues enseignants, j’ai eu un grand D.A. connu pour sa collaboration avec Danone et deux directeurs d’agence Publicis. À un moment il faudrait que tu remettes en question tes propres a prioris.

  106. By julien on Avr 27, 2009

    Les écoles privées doivent fournir toute sorte de paperasse au rectorat chaque année.

    Les écoles privées doivent respecter toutes sortes de lois. Exemple: celles des établissements recevant du public. elles sont appliquées dans le privé. Mais beaucoup moins dans le public. Sous différentes excuses: moyens financier, vestusté, politique.
    comme entreprises privées les écoles privées doivent des comptes financiers trés encadrés.C’est loin de la cour des comptes sans pouvoir.
    etc..

    Les réunions pédagogiques, entre profs, c’est loin d’être un outil d’excellence pour déterminer un cahier des charges de qualité. Les profs sont loins d’avoir été formés pour et d’en avoir des expériences.

    Concernant mes a prioris? Je pense que tu es trés loin d’être un homme d’expérience dans le monde professionnel et économique. Ton savoir est surtout de consultation et non d’expérience.Alors laisses tomber les attaques personnelles, comme tu utilises la ponctuation de fin de chapitre.

    Tout le monde a collaboré avec Danone. Danone fait même des projets avec des écoles. Quant à tes directeurs d’agence de Publicis. Arrêtes de dire n’importe quoi. Aucune pointure professionnelle n’ira s’enterrer dans une fac.Au mieux, c’est un passage au pire, c’est juste une opération publicitaire.

    C’est possible que le garçon dont tu parles fasse la comm de grandes boites. C’est pas l’épicier du coin qui paie les studios et agences. Et il a du manger. Donc il a du s’adapter et évacuer, au moins en apparence, vos a priori, sur la société de consommation.

    J’ai pu constater qu’il fallait 10 ans à un étudiant pour se laver le cerveau du conditionnement et des a prioris négatifs sur la société de consommation qu’on lui avait mis dans la tête.

  107. By Jean-no on Avr 27, 2009

    wouarf ! Tu ne sors pas de ta boucle. Les écoles supérieures publiques sont évaluées et suivies par leurs tutelles, il m’est arrivé plusieurs fois d’être interviewé par le ministère pour savoir ce que j’enseignais et comment. Quand aux comptes, ils dépendent des municipalités pour les écoles territoriales ou du ministère de la culture pour les nationales, les sous sont comptés comme ailleurs, je ne vois pas ce qui te permet de lancer des accusations vagues à ce sujet.
    Tu joues beaucoup les grands pros, mais en attendant, tu n’as pas grand chose à montrer, tu répètes des trucs vaguement entendus sans rien vérifier (mais en essayent de te convaincre que tu sais de quoi tu parles), c’est un peu pénible, parce que la discussion ne rime à rien, tu n’as aucune idée de ce dont tu parles, tu causes au bluff et sous l’impulsion de frustrations que je te souhaite de soigner.

  108. By julien on Avr 27, 2009

    Alors tu as été interviewé plusieurs fois par le ministére! wouaf. Ca c’est du sérieux comme methode d’encadrement de professeur. L’inteview comme systéme de mesure, de contôle et d’encadrement. Ca c’est du lourd!!
    Tout les combien?

    Devant la contradiction tu glisses toujours dans le registre psy de comptoire insultant. Tu es vraiment sur d’être quelqu’un de parfaitement équilibé? C’est un acharnement chez toi à vouloir convaincre que t’es bien dans ta tête. Equilibré, social.Parfait. Tu devrais te méfier de quelqu’un qui fait tant d’éffort à montrer qu’il est lisse et transparent. C’est inquiétant.

    Et toi tu as quoi à montrer? Tu as réussi quelque chose? Un livre? Un site? Des clients? Une entreprise?

    Si, excuses moi,tu as réussi quelque chose. A être enseignant à la fac sans bac. Oui, ça c’est quelque chose.A titre définitif ou non?

    Jai une question à te poser. Sur la photo, tu as vraiment l’air de quelqu’un de trés sain, équilibré, bien dans sa peau. C’est évident. Mais je ne peux pas voir tes chaussures? et j’aimerais bien. Ja ne peux pas imaginer que c’est des baskets. c’est pas des baskets n’est-ce pas?

  109. By Jean-no on Avr 27, 2009

    Une interview de plusieurs heures, et puis des envois de dossiers, etc., c’est plus sérieux que tu ne l’imagines. C’est moins fréquent que les évaluations à l’université, qui sont un peu permanentes, et chaque fois c’était en fonction de projets précis (vérifier si on pouvait ouvrir une section graphisme dans mon école au Havre la dernière fois).

    Je sais pertinemment que je ne suis pas très équilibré sinon j’aurais suivi le conseil d’un copain qui me disait, à propos des énervés de forums que j’attire comme un aimant : Mets-toi à leur place, tiens : imagine le type qui braille des propos incohérents dans la rue ou dans le métro. Le plupart des gens l’ignore, fait semblant de ne pas le voir, ou change de trottoir. Toi, au contraire tu t’arrêtes, tu l’écoute attentivement, tu t’assois un moment sur un banc avec lui, et tu restes discuter. Pour une fois qu’il a trouvé un public, tu penses bien qu’il va en profiter. Il ne va plus te lâcher, même quand tu en auras marre. Mais ce n’est pas pour autant qu’il te trouvera sympathique.… Il a bien raison, mais le fait est que répondre est irrésistible…
    En revanche comme professionnel de mon domaine, j’ai mes états de service pour moi, quinze ans de boulot avec des boites privées (Gallimard, éditions Montparnasse, Humanoïdes associés, Colette) ou publiques (Beaubourg, le musée du Luxembourg, le musée de la pub, l’Ircam, la cité des sciences), j’ai réalisé une douzaine de cdroms et je ne sais combien de sites internet. Et j’ai même sorti un album de bande dessinée (tu me demandais un livre), tu peux le vérifier dans le « BDM » si tu connais (je triche un peu, il fait huit pages). Je suis travailleur indépendant et j’ai fait parler de moi à titre personnel avec deux ou trois projets, comme Scientists of America ou, il y a plus de dix ans, le site de l’image numérique et des scanners (disparu depuis belle lurette).
    Ça va quoi, sans être devenu milliardaire et sans avoir – et de loin – les états de service d’autres gens dont les forums attirent tes aigreurs d’estomac, comme Étienne Mineur ou Jean-Jacques Birgé, je pense que je n’ai pas à rougir de mon parcours.
    Et pour répondre à ta question sur l’enseignement, je ne suis pas titulaire, ni à la fac ni en école d’art. Mon poste à la fac (Maître de conf associé) est d’ailleurs conditionné au fait que je suis (financièrement) un professionnel de mon domaine avant d’être un enseignant.
    Tout ça c’est pas dur à trouver à mon sujet, tu vois, je n’ai rien à cacher. Et je ne te cache même pas mes pieds puisque ça te passionne : je porte des baskets Adidas Chile 1962, je ne sais pas pourquoi mais Adidas est la marque qui ne me fait jamais mal aux pieds (et la seule marque où il est facile de trouver du 47, même si c’est un petit 47). L’été on peut me voir en tongs aussi.

    Mais toi, tu restes toujours assez discret à ton propre sujet !

  110. By Bobonne Lulu on Avr 28, 2009

    « Travailler dur » pour produire quoi ? Est-ce vraiment nécessaire ? Qu’avez-vous apporté à l’Humanité ? Comme je l’ai déjà dit à Jean-no qui s’assied et m’écoute attentivement, j’estime que le Tout est contenu dans le cri de Michael Lonsdale à la fin d’« India Song ». Que voulez-vous que j’ajoute à cela ? Je serais vraiment prétentieux et ce serait vraiment faire preuve de manque d’humilité. De plus, tout seul et sans argent, j’ai des moyens limités. Qui me paierait pour cela ? Il me parait plus utile aujourd’hui de jouer le rôle de passeur, de conserver, de montrer, de « réciter ».

  111. By julien on Avr 28, 2009

    Moi, je suis discret sur mon parcour. Parceque je suis assez équilibré pour avoir suivi le conseil de ton copain. Et ne rien espérer de ceux qui s’activent sur les forums.

    Je savais tout cela sur toi. Je voulais savoir si tu avais fait quelque chose? Je te demandais pas de me raconter tes voyages touristiques qui te permettent de ne pas t’impliquer et de ne pas assumer l’action créative et ses résultats. Donc, qu’est-ce que tu as fait?

    Un site qui marche et qui de permet de vivre de ce que tu fais toi-même?
    Un cdi dans une entreprise qui te garde car tu es une valeur ajoutée constante pour eux. C’est à dire que ton savoir-faire te permet d’évoluer et de répondre à des questions diverses de manière enrichissante pour le groupe?
    Un livre et d’autres qui permettraient de dire j’écris et je peux en vivre?
    Un emploi cdi ou même cdd au centre Pompidou. Je ne parles d’une invitation ponctuelle. Il en invite combien de dixaines comme toi par an?
    Créer une SA, non, même une sarl qui oblige à assumer?

  112. By julien on Avr 28, 2009

    Une dernière remarque, avant d’aller faire quelque chose.

    Tu prétends que beaucoup viennent sur ton blog parcequ’ils sont aigris, mal dans leur peau…Enfin, qu’il n’est pas concevable que des gens qui ne te reconnaissent pas comme… soit bien dans leur tête.

    Pour, moi,je n’ai pas créé de blog perso pour étaler le travail des autres et faire mes petits commentaires afin de me les approprier. J’ai pas besoin de cela pour exciter.

  113. By Jean-no on Avr 28, 2009

    @Marc_Julien : Moi, je suis discret sur mon parcour. Parceque je suis assez équilibré pour avoir suivi le conseil de ton copain. Et ne rien espérer de ceux qui s’activent sur les forums

    Wouarf ! C’est vraiment l’hôpital qui se moque de la charité ! Tu es tellement satisfait que tu multiplie les faux noms pour aller pourrir les section de commentaires de tous les blogs !
    Si tu connaissais mon parcours, pourquoi tu me le demande ?
    Sur la forme juridique des entreprises, excuse-moi mais une fois de plus tu en as une vision bien théorique. Personnellement je ne vis pas que d’une chose, je tire des revenus de beaucoup d’activités différentes qui se trouvent liées par moi, et ça me va très bien.

  114. By Jean-no on Avr 28, 2009

    @Marc_Julien : Je ne prétends pas que beaucoup font des commentaires sur mon blog parce qu’ils sont aigris, en fait il y en a seulement deux, des commentateurs aigris, dont l’un sait à quoi s’en tenir sur lui-même et dont l’autre… est toi.

    Je n’ai pas monté mon blog pour exister, mais pour faire exister mes souvenirs (je retrouve des noms d’artistes en recherchant sur mon blog à présent) et mes observations. La partie « commentaires » permet souvent des échanges assez fructueux : on me signale des erreurs dans des textes, des sujets auxquels je n’aurais pas pensé, des compléments, des suppléments,… On est loin des commentaires de blogs ados (« preum’s »). Je pense que le rêve secret de gens comme toi est de faire fermer les commentaires des blogs. Une occasion d’avoir une prise sur quelque chose, une fois ?

  115. By julien on Avr 28, 2009

    Tu pourrais arrêter de déconner 5 minutes? Tu as passé toute ta vie à fuir une intégration dans une entreprise. Par peur. Tu n’es que préjugés, à priori, haine contre l’entreprise.Suivant ta personnalité, comme il se doit: décolorés.
    Mais en résumé tu es vraiment le contraire d’une référence pour parler sa ou sarl. Tu pourrais avoir au moins le bon sens pour comprendre cela.

    Tu as tout faux. Je ne souhaite aucunement la mort de blog comme le tiens. C’est avec ce genre de supports, seulement, que l’on peu atteindre des gens comme toi. Habituellement ils sont planqués dans leurs chapelles. Et là, hors d’atteinte de leur victimes, ils déversent leur haine mielleuse sur la société qui ne fonctionne pas comme leur rêve d’enfant.
    Non, je ne veux pas la mort de ton blog. mais je sais que la légitime défense que je pratique va disparaitre. On commence par dire que son chien a la rage avant de l’abattre. C’est ce que les bloggeurs comme toi feront. Pour rester entre vous et continuer à déverser vos critiques irresponsables et la défense de certitudes irresponsables.

  116. By Jean-no on Avr 28, 2009

    @marc_julien : Je n’ai pas bossé pour Vinci ou la Socrofogedec, bon, c’est vrai que je ne me suis jamais senti attiré par ce type de salariat (le salariat qui comme l’explique Marx a été inventé pour remplacer l’esclavagisme qui était beaucoup trop coûteux) bien que j’aie été employé de Thalès, à l’époque où ça s’appelait Thomson. Cependant je ne sais même pas à quoi ressemblent l’Anpe et les Assedics ni où ça se trouve, car j’ai toujours travaillé, et je n’ai jamais touché le chômage. Je ne dis pas que ça ne m’arrivera jamais, mais à ce jour, je fais partie de ceux qui cotisent plus qu’ils reçoivent, et de loin (et j’espère que ça restera le cas).
    Pour autant j’ai bien sûr eu des contacts avec l’entreprise et j’ai bossé pour un certain nombre d’entreprises, depuis la PME familiale jusqu’aux machines énormes et un peu kafkaïennes.
    Ça ne m’a jamais dérangé qu’il existe des gens d’un autre avis que le mien, d’autant que je change suffisamment souvent d’avis pour me retrouver en désaccord avec moi-même lorsque je me rends compte que mon analyse ou les informations sur lesquelles elle se base sont erronées. Mais relis toi, tu racontes n’importe quoi, tu divagues sur des sujets généraux (un blocage d’université à Rennes te fait sincèrement mal à l’estomac, les difficultés du patron x qui aimerait embaucher mais qui est brimé par les méchants graphistes à vélo, pareil), tu prêtes à tes contradicteurs une existence et des opinions extrêmement précises sans savoir grand chose et dans le même temps tu refuses de raccrocher tout ça à ta vie personnelle… On est donc dans une discussion complètement abstraite, de ton côté. Pour ma part je te réponds, mais la mariée n’est jamais assez belle, dès que je te réponds autrement que tu l’espérais, tu passe à la connerie suivante.
    Ben heureusement pour moi, j’ai appris la frappe rapide et je ne te consacre dont aucune énergie véritable.

  117. By julien on Avr 28, 2009

    Je disais que ton refus d’INTEGRER une entreprise faisait de toi une source non crédible sur l’entreprise. C’est simple et clair.

    Je citais l’université de Rennes comme un exemple à un discour plus générale. Sur le fonctionnement d’une université ou des profs, donneurs de leçon aux entreprises, sont incapable de gérer quelques étudiants. Mais j’en ai rien a foutre de l’université de Rennes. La majorité des gens de fac sont condamnés a former les petits personnels des entreprises et institutions aprés une periode de galére formatrice. (merci les profs) J’en ai vraiment rien à foutre.

    Tu veux relire mon discour sur les 4X4.? Je disais que les mecs faisaient ce qu’ils pouvaient, avec leur pub, pour vendre des 4X4 pour éviter les licenciements. C’était il y a 1 ans. Est-ce que ton point de vue a changer, maintenant, avec la crise? Il y a de plus en plus de mec en vélo.C’est les graphistes bobo en vélo qui doievent être contents.

    je raccroche tout ça à ma vie personnelle. Ne t’inquiéte pas. Mais dans un monde avec des caméras ( je te rejoints,ici) Des contôles informatiques, les listings pour mailing, de trés bonne posibilité de profiling pour ficher les connards qui se lachent sur la toile pour se la jouer, des enquête consommateurs qualitatives etc… Et je ne parles du gout pour la dénonciation, de la nuisance..bien établis chez l’humain, je ne souhaite pas que d’autres puissent raccrocher ce que je raconte à ma vie personnelle.

    En te répendant sur ton blog tu ne sembles tirer aucune conséquente intelligente des savoirs que tu sembles avoir sur notre société. En cela aussi tu agis en prof bien typé d’université.

  118. By Jean-no on Avr 28, 2009

    Je ne pense pas que le fait de ne pas vouloir appartenir à un groupe disqualifie quiconque d’un jugement. Au contraire, la psychologie sociale prouve qu’on perd une partie de sa lucidité à son sujet lorsque l’on veut intégrer un groupe. Mais bon… Là encore, tu m’expliques comment je pense et tu en déduis ce qu’il faut penser de moi, on s’éloigne pas mal des réalités et j’aurais du mal à prendre à mon compte ton opinion.

    Il faudrait soutenir la pub pour les 4×4 afin de combattre la crise ? Hmmm… Renseigne-toi sur l’économie, ça ne fonctionne pas comme ça, la crise est fabriquée par le système de la production irrationnelle (produire des choses dont on n’a pas besoin et les vendre à tout prix), c’est comme si tu disais que pour éviter le gaspillage de charbon il faut bourrer les chaudières.

    Sur la parano, rester sous les radars, je comprends l’idée (même si à partir du moment où tu utilises une adresse IP fournie par ton provider ton anonymat est bien fragile) mais je pense que ça n’est pas ce qui te motive.
    La vérité c’est que tu ne veux pas qu’on puisse confronter ton discours à ton parcours.
    Le virtuel te convient parce qu’il est commode qu’il te permet de ne rien assumer. Je doute que ça soit vraiment satisfaisant.

  119. By julien on Avr 29, 2009

    Nous sommes d’accord, Jean no. Quand on veut intégrer un groupe on perd une partie de sa lucidité. C’est ce que je te reproche depuis 500 posts. psychologie sociale mais aussi nécessité technique. Voilà combien de dixaines d’années que tu veux intégrer l’universté?
    Fort de ce raisonnement toi est les universitaires, pourquoi vous interdisez au monde extérieur de critiquer vos pratiques, votre culture, vos faillites?

    Alors que vous mêmes, fort de ce raisonnement, vous ne cessez de critiquer le monde « civile » alors que votre « théocratie » est bien loin de ce monde. Le monde connaît bien mieux l’université, que l’université connaît le monde.

    Regardes, toi même tu es prof dans une univesité d’art. Et tu prétends pouvoir donner des leçons sur le fonctionnement de l’économie et les systémes de productions qui seraient irrationnels.

    Mais arrêtes de déconner 5 minutes. Un prof dans une université d’art qui accuse les systémes de productions d’être irrationnels.
    Tu veux qu’on fasse appel à un prof d’une fac d’art pour rendre plus rationnel les systémes de production? Seul quelqu’un complément à l’ouest, question raisonnement, peut proposer quelque chose comme cela. Prétendre qu’un tel prof peut avoir une opinion digne d’intérêt. C’est une blague de spin doctor?

    Remarques 1) les 4X4, c’était juste un exemple!!!!Tu es incapable de hiérarchiser les choses.
    2)merci, pour ta remarque sur les IP. Je n’y avais pas pensé!!!
    3)Quelque chose est satisfaisant quand on connait le cahier des charges ou, au moins, la question. Tu les connais ou tu les imagines en fonction de ton univers?

  120. By Jean-no on Avr 29, 2009

    Réponse à la première question : je n’ai jamais voulu intégrer l’université. Je m’y suis inscrit comme étudiant un peu par hasard après mon service, et assez rapidement on m’a proposé de devenir chargé de cours, puis on m’a proposé un poste. Beaucoup de profs que je connais ont eu ce genre de parcours, m’ont raconté qu’ils sont devenus profs à leur surprise.
    Sur le monde « civil », je t’apprends que l’université n’est qu’à moitié un sanctuaire. Croire qu’un universitaire ne connaît que l’université est rarement justifié, ne serait-ce que parce que l’université fait partie du vaste monde, au même titre que l’entreprise.
    Tu penses que le fait d’enseigner en art me disqualifie pour juger du fonctionnement de l’économie ? Il me semble qu’on m’a donné le droit de vote et qu’on m’a autorisé à donner mon avis lors de différents référendums, c’est donc que dans la république j’ai droit à avoir un avis qui sorte de mon champ professionnel. Et au fait, l’art, c’est porter un regard sur le monde non ?
    N’est-ce pas toi qui m’expliquais l’économie pour les nuls avec tes pauvres 4×4 qu’il faut bien vendre pour donner du boulot aux publicitaires ? (et aux pneumologues, allergologues, traumatologues, bufflologues,…) Tu as le Nobel d’économie en dehors de ton doctorat en esthétique ? Je fais un peu d’ironie mais bon, ton discours ne prête pas à l’échange civilisé, puisque tout ce qu’on peut te dire te semble confirmer tes a prioris.
    Pour les IP, je ne disais pas ça en l’air, tout le monde a un copain chez Wanadoo hein.
    Sur le point 3, excuse-moi mais je ne comprends rien du tout à ta réponse, je te fais juste remarquer que tu es un gros bluffeur, c’est tout.

  121. By julien on Avr 29, 2009

    Je parlais d’opinion digne d’intérêt. Et comme argument voila-t-il pas que tu réponds: j’ai le droit de voter. Donc j’ai le droit d’avoir une opinion.
    Mais bien sur que tu as le droit d’avoir une opinion. Mais ne peux-tu donc pas faire la différence entre une opinion et une opinion digne d’intérêt. Ton raisonnement n’est pas trés court? Est-ce un mode de pensée qui démontre une capacité rationnelle? Tu fais preuve de qualité artistique universitaire qui pense qu’une opinion libérée de toute rigueur est une vérité de par votre seul statut divin. Tu as un don!

    J’espère que les gens comme toi n’auront jamais un quelconque pouvoir. On est déjà assez dans la merde. Vous êtes tellement extrémiste dans vos pensées que vous suprimeriez toutes les entreprises parcequ’elles transforment (donc poluent) et ne permettent pas à l’homme de faire ce qu’il veut.(pire que l’esclavagisme)

  122. By julien on Avr 29, 2009

    Je parle de pouvoir de décision stratégique et économique

  123. By Jean-no on Avr 30, 2009

    J’ai le droit de voter, et ce n’est pas rien, ça signifie que j’ai le droit de prendre des décisions qui regardent l’organisation de la cité, du pays. C’est plus qu’une opinion, ça. Oh bien entendu, la plupart des gens ont le droit de voter et ça ne garantit rien, il n’y a qu’à voir les dernières présidentielles.
    Mais ce n’est pas une blague : si j’ai légalement le droit de voter, je pense que j’ai aussi le droit d’avoir une opinion sur l’économie et de l’exprimer, je suis soumis aux décisions des économistes en permanence, un droit de regard est un minimum.
    Tu dérapes en permanence, mais quand tu m’explique ce que je ferais si j’étais au « pouvoir », tu deviens franchement ridicule. Je ne pense pas t’avoir dit pour qui je vote ni t’avoir dit quel était mon programme.
    Mais je peux te le dire : je fais partie des gens qui pensent que le capitalisme industriel déraille, ni à cause de l’industrie, ni à cause du capitalisme, mais plutôt pour une raison qu’on appellerait psychologique si elle ne concernait qu’un individu. Et la communication est au centre de ça. Quand un trader achète et vend sans savoir ce qu’une boite fait, il y a un problème. Quand des gamins qui n’ont rien veulent avoir des baskets à 1000 euros aux pieds, il y a un problème. Quand le modèle de voiture que tout le monde veut en ville est un 4×4 aux vitres fumées avec pare-buffle, il y a un problème. Quand il est plus important pour la SNCF de gagner 2 centimes en affichant une pub pendant une recherche de billet que d’être sûr que le client trouve facilement son train, il y a un problème.
    Voilà mon programme. Il est assez différent de celui que tu me prêtes je pense.

  124. By Bobonne Lulu on Avr 30, 2009

    La capitalisme est un système pyramidal qui fonctionne tant qu’il croît. Il peut grandir grâce aux nouveaux marchés extérieurs (pays de l’Est, Chine, etc.) ou intérieurs (immigration, vendre des baskets à 1000 euros au sous-prolétariat ou des 4 fois 4 aux citadins). Mai 68 a fait croire que nous sommes tous égaux, mais en vérité seulement « égaux » quand l’on consomme, car l’inégalité de la production n’a pas été diminuée. Mai 68 a détruit la cellule familiale qui apportait l’équilibre à ceux qui n’ont pas les moyens d’acheter des baskets à 1000 euros. La petite vie pépère des petites gens est devenue, au yeux de la bourgeoisie irrespectueuse issue de 68, la « beaufitude ». La bourgeoisie a tout détruit : la religion, l’amour du travail, la cellule familiale, la tranquillité psychologique. Ce libéralisme libertaire est seulement une évolution logique du capitalisme, il n’y a pas de « bon capitalisme ». Le capitalisme, c’est la loi du plus fort, c’est ça :
    (lien supprimé par le propriétaire du blog)

  125. By Jean-no on Avr 30, 2009

    J’ai supprimé le lien que tu faisais vers le site bivouac-id, parce que cette vidéo (agression dans un bus) fabrique de l’émotion facile (qui ne favorise pas franchement la réflexion) et qu’elle a été bien trop récupérée à des fins xénophobes. Cependant, elle exprime bien tous les bons sentiments que provoque la société de consommation chez ceux qui en sont frénétiquement pris pour cible sans avoir les moyens de se l’offrir.

  126. By Londo on Mai 1, 2009

    Cette histoire avec Orange, pour un contributeur, ça peut donner le sentiment de se faire profondément enc*ler.

  127. By Jean-no on Mai 1, 2009

    @Londo : Le sentiment oui. Pas justifié car en fait l’accord ne donne à Orange aucun droit particulier sur le contenu de Wikipédia.

  128. By Londo on Mai 1, 2009

    @ Jean-No : oui, oui, en effet, et ce contenu demeure de toute façon à jamais libre. Ce qui me laisse perplexe, c’est s’il y a vraiment un accès payant sur du matériel Orange avec la participation de la fondation. Cet accès serait privilégié, nous dit-on. Je vois ça comme une introduction d’une inégalité dans la diffusion du savoir, alors qu’il me semble que la fondation a pour objectif de favoriser l’accès du savoir à tous. Surtout aux pauvres petits africains, rappelez-vous certains propos de J. Wales sur le sujet, propos de nature à vous mettre les larmes aux yeux, pour ainsi dire. Je vois là une pente savonneuse que la fondation aurait peut-être dû éviter, et j’avoue avoir de plus en plus de méfiance à l’égard de cette fondation qui ne me semble pas toujours très en phase avec ce que le projet est censé être.

  129. By Jean-no on Mai 1, 2009

    @Londo : en fait c’est du flan de la part d’Orange. Ils essaient de faire croire qu’ils offrent quelque chose d’exclusif. La fondation se laisse faire parce que ça rapporte de l’argent, mais il n’y a aucun accord exclusif et il est même dit que les outils développés dans le cadre du partenariat profiteront à tous.
    La fondation est en phase de croissance, elle est courtisée par de grosses boites, et au premier vrai problème d’argent, les choses peuvent devenir dramatiques (le contenu de l’encyclopédie est libre mais pas la marque). Pour l’instant je pense que ça va. Et je ne doute pas trop de la sincérité de J. Wales, qui est d’ailleurs bénévole de la fondation (fondation qui embauche et qui est à présent une vraie petite PME)

  130. By Altshift on Nov 22, 2010

    Bonjour,
    Pour une fois que je lis des propos d’un administrateur (ex) dénonçant les travers de wikipédia, je ne peux pas ne pas vous en féliciter… remarquez bien que par rapport ce que vous décrivez, ça ne s’arrange pas vraiment, ni pour le comportement de vos ex-collègues, ni pour les partenariats de wikimédia.
    je tiens toutefois à vous faire remarquer que ces travers sont induits par les principes mêmes de fonctionnement : neutralité, licences gnu/cc etc… mais il n’était en effet pas vraiment prévisible que wikipédia deviendrait une affaire commerciale aussi juteuse.

  131. By Jean-no on Nov 22, 2010

    @Altshift : Les principes fondateurs de Wikipédia font ce que l’encyclopédie contributive est, en bien ou en moins bien, avec ses succès et ses limites. Mais les « déçus » de Wikipédia sont surtout ceux qui auraient voulu que cette encylopédie colle à ce qu’ils projetaient dessus.

  132. By hédo on Déc 2, 2011

    Christophe Decourt; véritable utisateur de la bombe aérosol en territoire urbain avant les années 1980 et inventeur de la bête-vidéo en peinture( des reproductions sur le blog Hédo),
    (en effet je n’ai jamais entendu parler de cette personne, ni trouvé quoi que ce soit de probant sur le web. Pour l’instant, je considère donc cette référence comme douteuse. (->Jn) 19 décembre 2006 à 19:43 (CET)) Grosse erreur petit fils de Turing.
    Christophe Decourt a bien existé et peint dans les années 80′. Un peu avant beaucoup mais sans faire de concessions au système. Vous trouverez de la documentation dans le réseau fanzine et art indépendant de cette époque dans des archives de plus en plus divulguées. Il existe des milliers de documents qui ne transitent pas encore par Internet. Christophe Massé (radié plusieurs fois de Wikipédia)
    Modération de la société de côntrôle

  133. By Jean-no on Déc 2, 2011

    @Hédo : ce n’est pas vraiment le lieu pour discuter le but de gras wikipédien ! Le fait que quelqu’un ait existé ne suffit pas à en faire une référence dans un article encyclopédique, encore faut-il que son existence ait été un peu documentée. Dire « des milliers de documents » est tout de même sacrément évasif ! Vous pourriez dire « des millions », ça n’aurait pas plus de sens.

  134. By Serge LEFORT on Fév 22, 2013

    Bonjour,
    Vous avez été cité dans l’article « Wikipédia, la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf » : wp.me/pkHwm-3gG
    Cordialement
    Serge LEFORT

  135. By Jean-no on Fév 22, 2013

    @Serge Lefort : je vois ça. Votre article est assez typique d’un certain découragement face à un système qui comporte sa part d’injustice (oui, certains ont la main leste dans leurs « reverts ») ou d’imprefections (effectivement, tous les articles ne citent pas parfaitement leurs sources). Mais tout cela fait partie d’une machine qui n’en est pas moins assez admirable. Il faut que vous compreniez qu’un article n’est pas gravé dans le marbre mais qu’il est le fruit d’un processus quasiment organique, et qu’on ne peut pas juger Wikipédia en se demandant si tel jour à telle heure tel article était mauvais mais si les articles tendent bien à l’amélioration. Entre les contributeurs de bonne volonté, je pense que c’est le cas. Mais il reste les autres : les propagandistes, les community managers, les gens qui ont un truc très important à dire au monde, les rigolos, etc. Si ceux-ci n’existaient pas, les « reverts » seraient moins brutaux, vous pouvez en être certain.
    Sinon un détail : je n’ai pas vu le film dont vous parlez, mais « fellation » et « viol » ne sont pas antonymes. Le mot viol désigne un rapport sexuel contraint, et la fellation fait partie des pratiques sexuelles qui peuvent être qualifiées de viol si elles sont exécutées sous la menace/contrainte/violence. Votre correction n’était donc absolument pas de bon sens. Vous ne pouvez reprocher à celui qui est passé après vous de l’avoir refusée.

  136. By Nicolas B. on Juin 15, 2013

    « supprimer des articles en trop »

    Tu n’es plus admin, mais ça c’est bien une expression d’admin.

    La simple idée d’ « article en trop » est le fruit d’une mentalité qui me répugne, de jardiniers maniaques amoureux de leur jardin au point d’en devenir aigris, qui ne supportent pas que des intrus viennent y planter d’autres herbes. Cette destruction a fait fuir les nouveaux contributeurs, on le comprend.

    Par ailleurs, tu sembles n’avoir pas compris que sur Wikipedia il n’y a pas de sanction. Ça ne m’étonne pas ; tu es loin d’être le seul. Nombre d’admins qui passent leur temps à bloquer des gens parlent et usent de « sanctions », à tort.

    En fait, Wikipedia est devenue le reflet de la société. Wikipedia a au départ de sympathiques principes libertaires et même anarchistes insufflés par ses deux fondateurs, mais dans les faits cette encyclopédie qui se prétend libre s’est barricadée, elle est devenue policée, fliquée, censurée.

    Cela dit, je salue ta démarche d’avoir remisé ton balai.

  137. By Jean-no on Juin 15, 2013

    @Nicolas B. : le fait de garder son pré carré existe bel et bien sur Wikipédia mais n’est pas un trait imputable aux admins plus qu’à d’autres contributeurs réguliers. Tu remarqueras le même phénomène chez les gens qui s’engagent dans des trucs caritatifs, humanitaires ou éthiques divers, ils sont un peu dans l’entre-soi, ils ont à la foi envie d’offrir un truc au monde entier, et en même temps, développent pour certains un détestable besoin de le faire entre eux, parce que la gratification qu’ils en retirent, bien que non soumis à une transaction pécuniaire, s’inscrit malgré tout dans une économie de rareté : si tout le monde fait une certaine chose, celle-ci a moins de valeur que si certaines personnes seules les font… Enfin un truc psychologique de ce genre (mais qui ne concerne pas tout le monde).
    C’est une question totalement distincte que celle des « articles en trop » : si quelqu’un écrit un article sur un sujet en mettant une faute d’orthographe dans le mot, si on fait un article qui n’a aucune chance de se développer et qui devrait être un paragraphe d’un autre article, alors ces articles sont bel et bien en trop. Une encyclopédie doit suivre un minimum de logique, ou bien elle est inutile. On peut aussi imaginer une encyclopédie à 500% inclusionniste, où les articles peuvent exister en cent exemplaires, où tous les sujets sont traités, etc., mais ça existe déjà, ça s’appelle le Web.
    Sur la sanction, je te renvoie au dictionnaire : il y a bel et bien sanction lorsqu’un contributeur est bloqué. Pas de sanction au sens juridique bien évidemment, mais sanction tout de même. Et c’est toi qui dit que Wikipédia est « policée [Synonyme de « Civilisé » !], fliquée, censurée », trois mots qui renvoient à la sanction sociale ou légale.
    Wikipédia n’a pas été créé pour des principes libertaires (quelle distinction fais-tu entre « libertaire » et « anarchiste », au fait ?) exclusivement. L’idée était d’amener dans chaque foyer une masse de savoir. Je pense que ce pari là est gagné même si Wikipédia reste perfectible (c’est son principe même). Wikipédia est aussi une encyclopédie de la culture populaire : groupes de rock, personnages de dessin animé,… Je ne sais pas si c’était voulu mais l’encyclopédie libre est bien un lieu capable de compiler un savoir qui n’a pas droit de cité partout, et ce même dans des langues qui n’ont jamais eu d’encyclopédie. Enfin, l’anarchisme/libertarisme, ce n’est pas le bordel, le droit de tout faire n’importe comment, c’est l’égalité entre les individus, l’absence de rapport hiérarchique non-rationnel entre les personnes. Et ça marche, sur Wikipédia, même si tout le monde ne comprend pas le concept de d’administrateur (et même si certains administrateurs eux-mêmes se croient chefs de je ne sais quoi). Du coup c’est un bon laboratoire de l’anarchisme : comment se mettent en place les consensus ? Quelles sont les valeurs d’un vétéran, d’un contributeur prolifique, d’un contributeur talentueux ? Qui écoute-t-on ? Je trouve tout ça assez intéressant.
    Mais c’est une erreur de penser que ceux qui se soucient de la qualité de Wikipédia ne le font que par autoritarisme. On peut regretter, bien sûr, que le sens de la pédagogie de certains finisse par s’émousser méchamment, qu’ils se montrent assez odieux avec des gens qui commettent des erreurs qu’eux aussi ont pourtant commises à leurs débuts.

  138. By Nicolas B. on Juin 15, 2013

    Comme on le voit au commentaire précédent, ton système de conversion des guillemets est une bonne idée mais pas tout-à-fait au point.

  139. By Nicolas B. on Juin 16, 2013

    C’est vrai que le syndrome du pré carré n’est pas l’apanage des admins. Ce que les chiens de garde — pas seulement les admins — si prompts à aboyer oublient, c’est que, si à ses débuts Wikipedia avait appliqué ses « critères » et son hostilité actuels aux contributions, jamais elle ne serait à son niveau encylopédique d’aujourd’hui. Et ce niveau, tant en qualité qu’en quantité, laisse encore immensément à désirer. Donc il est dommage d’être si hostile aux modifs. Il règne une peur ambiante — de quoi ? on se demande — qui fait qu’on se réfugie dans le statu quo.

    Sur l’inclusionnisme, franchement, je préfère laisser leur chance aux articles embryons ou à la marge. « Ça ne mange pas de pain. »

    Jean-Noël, tu n’as pas compris les non-sanctions. Le principe s’affirme encore sur la Wikipedia anglophone : bloquer sert à *protéger l’encyclopédie*, pas à punir un contributeur. Sur la Wikipedia francophone, ce principe s’est quelque peu altéré dans les règles, et est totalement dévoyé dans la pratique, qui est du grand n’importe quoi, flicaillons contre flicaillons.

    Quant au désaccord anecdotique entre Serge Lefort / Wikipedia / Jean-Noël, je soutiens Serge et je vais même plus loin. Jean-Noël, n’ayant pas vu le film « Compliance », tu t’avanças un peu. J’ai vu le film, et le mot « viol » est totalement déplacé. Même dans « fellation imposée », le mot « imposée » m’a fait tiquer.

  140. By Jean-no on Juin 16, 2013

    @Nicolas B. : je suis d’accord pour déplorer que le système, en prenant de la bouteille, devient plus rigide, plus procédurier, etc. J’ai peur que ça soit un souci commun à tout système, même le cerveau si j’ai compris.
    Je ne suis personnellement pas un suppressionniste enragé, mais si on acceptait tout, on aurait des horreurs.
    Sur la sanction, je n’ai pas parlé de punition. Être interdit de publication est objectivement une sanction, mais n’est pas une forme de vengeance « réparatrice », et je ne suis pas sûr que grand monde parmi les contributeurs réguliers voient ça autrement que comme un moyen de protéger le bon fonctionnement de l’Encyclopédie.
    J’ignore qui est Serge Lefort, mais j’ai un vague souvenir d’une discussion à ce sujet et je doute d’avoir pris position sur le contenu du film, puisque je ne l’ai pas vu.

  141. By Nicolas B. on Juin 16, 2013

    Si si, sur Serge Lefort et ta réponse, je rebondissais sur votre échange ici-même, quelques commentaires avant.

    Bon dimanche à toi.

  142. By Jean-no on Juin 16, 2013

    @Nicolas B. : ah, pardon, je pensais que j’avais fait partie d’un arbitrage sur Wikipédia, je n’ai pas regardé ici (quand je reçois des commentaires, ils s’affichent dans une autre interface, je ne vois pas tout le fil – je pourrais mais c’est pratique ainsi).
    Je maintiens ce que je dis : considérer que le film « ne montre pas de viol mais une fellation » est une vraie erreur, comme ce serait une erreur de dire « ce film ne montre pas un viol mais un rapport sexuel ». Ensuite, tout dépend bien entendu de ce que raconte le film, et je ne l’ai pas vu donc ce n’est pas moi qui puis dire.

  143. By Wikibuster on Sep 16, 2013

    Bonjour,
    Peut-on reproduire (avec crédit et lien) votre article sur http://blog.wikibuster.org ? Merci.
    Cordialement,
    WB

  144. By Jean-no on Sep 16, 2013

    @Wikibuster : pour l’instrumentaliser et essayer de me faire dire je ne sais quoi ? Pas très tentant !

  145. By Wikibuster on Sep 16, 2013

    @Jean-no : Reproduire votre article c’est l’instrumentaliser ? Pour moi c’est un témoignage.

  146. By Jean-no on Sep 16, 2013

    @Wikibuster : le contexte permet d’instrumentaliser un propos. Mon article est bel et bien un témoignage.

  147. By Wikibuster on Sep 16, 2013

    @Jean-no : Je vais donc me contenter de le commenter, là c’est clair que c’est mon opinion qui ressortira.

  148. By Jean-no on Sep 16, 2013

    @Wikibuster : Je pense que c’est toujours mieux comme ça. Personnellement je m’interdis de copier-coller des articles, j’y renvoie les gens mais je ne veux pas que le lecteur se fasse une idée des intentions des auteurs en fonction de ce qu’ils savent de mes opinions.

  149. By Wikibuster on Sep 16, 2013

    Jean-no : Personnellement ça ne me gène pas de publier des billets de défenseurs de Wikipédia. Je pense que la vérité émerge de la confrontation des points de vue, pas d’une prétendue « neutralité de point de vue ».

  150. By Jean-no on Sep 17, 2013

    @Wikibuster : la neutralité de point de vue est un concept que je trouve assez intéressant, il ne signifie pas l’objectivité (utopique) mais le fait de sourcer ses informations, de les attribuer à un autre. Évidemment, ça pose des questions et aboutit à des frustrations : quels sont les points de vue notables ? Est-ce que ça ne revient pas à donner un poids énorme aux médias, parfois ? etc.
    Ce sont les petits problèmes auxquels le wikipédien de base doit répondre.

  151. By Wikibuster on Sep 17, 2013

    @Jean-no, Voici mon point de vue : La neutralité de point est un concept creux qui n’existe que sur Wikipédia ce qui est bien paradoxal pour un site qui rejette les travaux inédits. C’est une idée marketing des fondateurs de Wikipédia, qui à la même époque affirmaient que TOUS les sujets pouvaient être traités, et que TOUS les points de vue pouvaient être mentionnés. Depuis des opportunistes ont mis la main sur le site et en ont fait ce qu’il est : un outil de propagande.

  152. By Jean-no on Sep 17, 2013

    @Wikibuster : la neutralité de point de vue répond à la difficile question du travail collaboratif. C’est plutôt malin, mais très difficile à expliquer puisque les gens entendent « objectivité ». La neutralité de point de vue peut être détournée, et l’est souvent, le concept peut aussi altérer la qualité d’articles, mais hé, si ce système vous semble insatisfaisant, pourquoi ne pas créer le vôtre ?

  153. By Wikibuster on Sep 17, 2013

    @Jean-no : Il n’y a pas de travail collaboratif sur Wikipédia, il n’y a que du travail accumulatif. Le fait que les points de vue minoritaires soient bannis (de plus de manière arbitrée par les admins) est une négation d’une éventuelle « neutralité de point de vue », on est neutre totalement ou on ne l’est pas du tout. Pourquoi voulez-vous inventer un nouveau système, pour connaitre les différents points de vue il y a les livres pour ça et si des synthèses intelligentes doivent êtres faites ça ne peut être que par des experts identifiés, pas des anonymes de 16 ou 21 ans.

  154. By Jean-no on Sep 17, 2013

    @Wikibuster : les admins ne sont pas des arbitres. Ceux qui le croient (j’en ai vu, oui) ont tort.
    Je me demande comment vous connaissez l’âges des « anonymes » s’ils sont anonymes :-)
    Pour ma part, les wikipédiens que j’ai rencontré n’avaient pas vingt ans et avaient souvent un bagage sérieux. Wikipédie sert bien à compiler du savoir, pas à en créer, c’est absurde de le lui reprocher, c’est comme si vous vous plaigniez qu’on ne peut pas utiliser un réfrigérateur pour cuire des aliments.

  155. By Wikibuster on Sep 17, 2013

    @Jean-no : Les admins ont supprimé les pompiers pour faire ce boulot impossible « à leur façon » comme disait TigH. La médiation, un fantasme de plus rattrapé par la réalité de Wikipédia. Je connais leur âge car je lis Lyon capitale. Je trouve plus juste de dire que Wikipédia sert à piller les livres mais ça n’aboutit qu’à des articles patchworks de mauvaise qualité. Si les « wikipédiens » n’étaient pas des pilleurs ils ne seraient bien entendus pas anonymes, ils seraient fiers de ce qu’il font.

  156. By Jean-no on Sep 17, 2013

    @Wikibuster : Lyon Capitale fait des listes de wikipédiens classés par âge ?
    Sur la médiation, pour avoir observé Wikipédia de l’intérieur non pas depuis sa naissance mais pas loin, je remarque que les habitués n’ont pas autant de patience et de pédagogie vis-à-vis des nouveaux qu’autrefois. C’est une évolution malheureuse, mais sans doute propre à tout système, ou plutôt à une certaine usure de ceux qui maintiennent le système.
    Les Wikipédiens ne sont pas anonymes, certains le sont, certains ont un nom qui n’est relié à aucune identité civile, et d’autres, au contraire, ne font aucun mystère de leur identité. C’est mon cas, mais pas le vôtre ! Avez-vous quelque chose à cacher, n’êtes vous pas fier, etc. ?

  157. By Wikibuster on Sep 17, 2013

    @Jean-no : Je vois que décidément vous aimez jouer sur les mots, mais puisque vous avez feint de découvrir ce que j’annonçais sur twitter je suis tenté de penser que ce n’est pas seulement ludique de votre part. La médiation était tout simplement un élément central de tout travail collaboratif, mais Wikipédia fonctionne tout autrement et c’est sans retour. Evolution malheureuse si vous voulez, au moins ce qui arrive sur Wikipédia n’est pas sans conformité avec les conceptions du fondateur J. W., en bon libertarien il sera d’accord avec le labo vivant qu’il a initié. Je ne suis pas anonyme pour les wikipédiens et autres wikimediens c’est ce qui compte. Pour les autres la raison en est que certains wikilatres ont pour habitude d’agresser les critiques de Wikipédia en créant des blogs injurieux avec usurpation d’identité, pas glorieux n’est-ce pas mais ça fait aussi partie du petit monde de « l’encyclopédie humaniste ».

  158. By Jean-no on Sep 17, 2013

    @Wikibuster : je ne feins rien du tout, je ne sais pas de quoi vous parlez. J’accepte complètement le terme de « laboratoire » pour Wikipédia, et pour moi ce n’est pas un défaut. Je n’ai rien contre l’anonymat mais si vous êtes anonyme, acceptez que d’autres le soient pour les raisons qui les regardent. Est-ce que Wikipédia est un projet libertarien ? Peut-être bien, au bon sens du terme (la liberté), pas spécialement au mauvais : ce n’est pas un organe de propagande pour l’économie ultra-libérale, que je sache !

  159. By Wikibuster on Sep 17, 2013

    @Jean-no : WP est un labo orwellien, il est en train de démontrer que les thèses libertarienne mènent à une sorte de dictature numérique sur le web. Les contributeurs font ce qu’ils veulent, j’affirme seulement que s’ils choisissent l’anonymat pour la plupart c’est parce que ce sont des pilleurs. Wikipédia fait l’apologie de CC par opportunisme et trompe à la fois les libéraux et néo-communistes qu’il rassemble, un jour ça fera mal à tous ces gens qui se sentiront floués.

  160. By Jean-no on Sep 17, 2013

    @Wikibuster : orwellien ? Dictature ? Mais comment un service qui se situe dans un domaine ouvert à la concurrence pourrait-il être totalitaire ? C’est vraiment ridicule, personne n’a l’interdiction de lire ou d’inventer une autre encyclopédie, que je sache. L’obsession du droit d’auteur sur Wikipédia contredit vos affirmations sur le sujet. Chaque semaine, des images que j’ai posté autrefois sont supprimées, parce qu’une partie de leur sujet est protégé par un droit d’auteur (la pyramide du Louvre, une pub dans le métro,…) et le copier-coller est, avec le vandalisme grossier, l’unique type d’édition qui puisse être supprimé sans discussion. Encore un bien mauvais procès !

  161. By Wikibuster on Sep 17, 2013

    @Jean-no : Il y toutes sortes de dictatures dont le totalitarisme qui consiste à faire table rase de toutes alternatives. C’est bien ce qui se passe sur Wikipédia qui se taille la part du lion sur le web et qui peut dire merci à Google pour ça. Pensez-vous qu’on pourrait faire un concurrent à Wikipédia, non vous n’y croyez pas une seule seconde, autant essayer de cultiver des tulipes sous la jungle. L’effort de légalité sur Wikipédia n’est pas un souci du respect des auteurs, bien au contraire les gens de Wikimedia Fr passent leur temps à critiquer la loi actuelle, ils se présentent devant l’AN pour faire du lobbying. Wikimedia Inc organise un gigantesque concours de photos qui comme par hasard vise les monuments, tout en faisant de la propagande pour la « liberté de panorama ». Bref pour l’instant ça n’émeut pas grand monde mais Wikimedia mange son pain blanc et je doute que tout se passe aussi bien pour eux éternellement.

  162. By Jean-no on Sep 17, 2013

    @Wikibuster : Difficile de concurrencer Wikipédia, parce que ce système est le seul qui pouvait aboutir à autant de contenu en si peu de temps – je vous rappelle qu’il s’agissait au départ de concurrencer un autre projet, par le même Jimmy Wales, qui était une encyclopédie plus traditionnelle, avec un circuit de validation en amont. Là, la validation se fait par les lecteurs, c’est une idée qui en trouble plus d’un et qui, bien sûr, bute dans la pratique sur pas mal de problèmes (malveillance, propagande,…). Mais voilà le résultat : ça marche ! Nous nous en servons tous les jours, la qualité des articles progresse constamment (d’autant que la quantité n’est plus la question)…
    Introduire dans le droit français le « droit de panorama », et un équivalent au « fair use », seraient de bonnes choses à mon avis, mais je comprends qu’on ne soit pas d’accord avec ça. Quel but néfaste est-ce que cela peut servir ? Est-ce qu’il est normal que je tombe sous le coup de la loi si je publie une photo (prise par moi-même) de graffiti (illégal et ancien) ? Ça m’est arrivé !

  163. By Nicolas B. on Sep 17, 2013

    Wikibuster,

    « Je trouve plus juste de dire que Wikipédia sert à piller les livres mais ça n’aboutit qu’à des articles patchworks de mauvaise qualité. »

    Je suis assez d’accord. Le côté patchwork est l’avantage que je trouve dans Wikipedia, cela me donne une vue d’ensemble. Mais la qualité est lamentable.

  164. By Wikibuster on Sep 17, 2013

    @Nicolas B. : Paradoxalement ce n’est pas la qualité moyenne à mauvaise que je critique sur Wikipédia mais sa prétention à devenir « l’encyclopédie ultime ». Croire qu’avec le temps la qualité des articles ne peut que s’améliorer est enfantin, c’est comme si vous disiez qu’en jouant 1000 ans au golf vous pourriez passer pro, ça ne marche pas comme ça. Non seulement la qualité va stagner mais l’accès à la modification deviendra de plus en plus fermée et réservé à des contributeurs soucieux de protéger les points de vue qu’ils ont eu tant de mal à mettre en avant. C’est déjà le cas sur de nombreux articles littéralement cadenassés.

  165. By Wikibuster on Sep 17, 2013

    @Jean-no : La différence significative entre les deux projets de J. WALES réside dans la gratuité du travail sur WP, rien d’autre. Le site WP « marche » certes mais il est basé sur des mensonges, beaucoup trop. En réalité Wikipédia n’est pas viable malgré les apparences et sera rattrapé par ses démons (tricheries, fantasme du public) un jour ou l’autre. Le droit de panorama n’a aucune importance en réalité, il suffirait de demander l’autorisation pour obtenir des clichés des édifices protégés. Si Wikimedia fait une fixette sur ce thème c’est simplement parce que c’est une fissure dans le droit d’auteur, Wikimedia et CC ne s’intéressent vraiment qu’à démanteler le droit d’auteur. Et vous savez quoi ? Ils perdront…

  166. By Jean-no on Sep 17, 2013

    @Wikibuster : quand j’ai commencé à contribuer à Wikipédia, tout le monde me promettait que ça allait finir comme IMDB, c’est à dire un truc collaboratif bénévole qui se mue en société commerciale. Ce n’est pas arrivé. En fait, Wikipédia a plus de dix ans et ne me semble pas avoir dévié de son cap. Entre temps, c’est devenu un bidule important, certes, et qui mérite d’être surveillé (et par exemple, de surveiller les sectes, partis politiques ou sociétés qui l’utilisent pour leur comm’).
    Sur l’autorisation, elle n’a rien d’automatique (et si on vous dit non, il faut faire quoi ?) et il y a des procès tout le temps. Le blog de Calimaq et le tumblr Copyright Madness en parlent très bien. Les licences Creative Commons ne vont pas contre le droit d’auteur, elles donnent un cadre juridique à l’échange.

  167. By Wikibuster on Sep 17, 2013

    @Jean-no : Sur le fait que Wikipédia ou un de ses avatars termine comme un truc commercial non seulement c’est possible mais cela a été prévu et pensé par ses fondateurs dès la première minute de fonctionnement. La totalité des articles est utilisable commercialement ainsi que la totalité des photos de Wikimedia Commons. Mieux que ça il est interdit (!) de télécharger des photos non exploitables commercialement et donc le les utiliser sur Wikipédia. Le tout est déjà exploité commercialement par Orange et Google et ce dernier se ferait un grand plaisir de venir sauver le noble projet si Wikimedia venait à faiblir. Donc non demander l’autorisation d’utiliser des photos de monuments protégés n’intéresse en aucune façon Wikimedia, ce qu’ils veulent c’est exclusivement du revendable !

  168. By Jean-no on Sep 17, 2013

    @Wikibuster : la licence CC permet à n’importe qui de faire une exploitation commerciale du contenu de Wikipédia, mais pas de l’accaparer et d’en avoir l’exclusivité. L’accord avec Orange ou tout accord de ce genre est une maladresse sur la forme, mais il ne change rien sur le fond, Orange n’a pas plus de droits que vous ou moi sur Wikipédia.

  169. By Wikibuster on Sep 17, 2013

    @Jean-no : N’importe qui peut faire un clone de Wikipédia en théorie mais personne ne peut le faire en pratique. N’importe qui peut commercialiser Wikipédia avec de la publicité mais seuls des gros poissons comme Wikimedia associé à Google ou Orange peuvent le faire en pratique. C’est ça la martingale de Wikimedia.

  170. By Jean-no on Sep 17, 2013

    @wikibuster : la dernière version de la base de données de Wikipédia se télécharge facilement ici : dumps.wikimedia.org/frwiki/20130903/. N’importe qui peut la récupérer et l’exploiter, en programmant un outil d’affichage ou en utilisant mediawiki. Ce n’est pas un problème technique, mais il est clair que ça ne sert pas à grand chose a priori. Des tas de petites boites ont fait des « miroirs » de Wikipédia, assortis de publicités, mais très rapidement, ils se sont avérés inutiles et on ne les voit plus.

  171. By Wikibuster on Sep 17, 2013

    @Jean-no : Ben oui. :)

  172. By Jean-no on Sep 17, 2013

    @wikibuster : oui, donc le contenu de Wikipédia appartient bien à tout le monde.

  173. By Wikibuster on Sep 18, 2013

    @Jean-no : Eh non c’est tout le contraire. Prenons un exemple, le littoral appartient à tout le monde mais si un hôtel installe son restaurant sur la plage et des palissades pour faire joli il sera le seul à pouvoir l’utiliser, les gens pourront toujours y venir librement en se mouillant les pieds mais en pratique la plage sera confisquée. De même avec la combine CC de Wikimedia tout le monde peut exploiter les photos et articles mais seuls eux-mêmes et Google ont les moyens et l’audience pour le faire. Les auteurs eux sont certains de ne jamais gagner un seul centime de leur travail, c’est une confiscation.

  174. By Jean-no on Sep 18, 2013

    @Wikibuster : vous tombez dans une erreur assez habituelle : vous calquez sur des questions virtuelles un exemple qui se situe dans le monde tangible, qui n’est par définition pas extensible ni duplicable et qui s’inscrit par conséquent dans une économie de rareté : il n’y a qu’une plage, et si on en bloque l’accès, oui, les gens ne pourront pas y aller. Dans le cas de Wikipédia, c’est la vigueur du système qui, jusqu’ici, n’a permis à aucun concurrent d’émerger, en dehors de Conservapedia, peut-être, la version « de droite » de Wikipédia.
    Par ailleurs, dans plusieurs livres américains, notamment, j’ai eu la surprise de voir des photographies que j’avais prises, qui avaient été récupérées sur Wikipédia. Je n’ai pas été rémunéré, mais c’est normal, j’avais diffusé ces images sous une licence qui l’autorise. Mon nom était dûment crédité. À moi, ça ne pose aucun problème. Si ça vous en pose à vous, eh bien ne mettez pas de photos sous licence libre ! (d’ailleurs toutes mes photos et tous mes textes ne sont pas sous licence libre).
    Les gens qui collaborent à Wikipédia n’en tirent pas d’avantage financier, mais ce n’est pas une erreur, il le savent par avance. Ils en retirent pour eux-mêmes un apprentissage à l’écriture et à la documentation, et le plaisir de partager. C’est comme si vous me disiez « la Croix-Rouge est une arnaque, les bénévoles ne gagnent rien » : ils le savent !

  175. By Wikibuster on Sep 18, 2013

    Jean-no : Cette histoire « d’économie de la rareté » est un des sophismes incroyables de l’idéologie Creative Commons. Pour faire court et caricatural les photos sont duplicables donc les auteurs doivent gagner 0 centime et Google des millions de dollars. Justement les gens ne sont pas informés, ils pensent offrir leurs photos généreusement pour le « partage de la connaissance » mais ils enrichissent financièrement des aventuriers d’Internet, déstabilisent les auteurs professionnels et contribuent aux attaques contre le droit d’auteurs. Je serais curieux de savoir comment ils réagiraient si on montait une association basée sur le travail gratuit dans le but de leur faire perdre leur emploi. Dites la Croix-Rouge convertit-elle le travail de ses bénévoles en millions d’euros au profit d’une entreprise ?

  176. By Jean-no on Sep 18, 2013

    @Wikibuster : la Croix-rouge s’occupe de tâches pour lesquelles il n’y a pas vraiment d’économie (quoique certaines sociétés, comme celles qui reconstruisent les pays après les guerres, arrivent à tirer un avantage financier des drames humanitaires). De la même manière, les photos que j’ai mis sur Wikipédia ne sont pas assez uniques pour que quelqu’un ait une raison de payer pour elles : si elles valaient, disons, vingt euros, comme une image de stock à l’ancienne, personne n’en voudrait. L’histoire des professionnels de la photo ruinés par les amateurs est un cliché qui masque des bouleversements professionnels réels, je vous renvoie à cet article d’André Gunthert, par exemple.
    Ceci étant dit, je confesse que je suis un méchant anti-travail et anti-argent, c’est le sujet de mon dernier article.

  177. By Wikibuster on Sep 18, 2013

    @Jean-no : En l’occurrence ce ne sont pas les amateurs qui se positionnent pour ruiner les pro mais le couple Wikimedia-Google qui exploite les bons sentiments du public dans un but très intéressé, financier et idéologique. Je l’ai parcouru seulement mais
    votre article est intéressant.
    PS : Si vous me trouvez une machine à torréfier le café pour quelques euros je prends ! ;)

  178. By Nicolas B. on Sep 23, 2013

    Jean-No,

    « le copier-coller est, avec le vandalisme grossier, l’unique type d’édition qui puisse être supprimé sans discussion »

    En théorie, peut-être – et encore. En pratique, les suppressions sans discussion, il y en a sur tout et n’importe quoi, au quotidien.

    Wikibuster,

    « L’effort de légalité sur Wikipédia n’est pas un souci du respect des auteurs »

    C’est surtout paranoïa et couardise. Il suffit qu’un gus prononce le mot loi, avocat, ou copyright, pour que la masse des Wikipediens – à commencer par les admins – se mette à trembler comme une feuille.

  179. By Wikibuster on Sep 23, 2013

    @Nicolas B. : En effet c’est assez ubuesque que « menacer de poursuites judiciaires » soit interdit sur Wikipédia et punissable de bannissement. Sur Wikipédia on rêve d’un monde en dehors des lois communes.

  180. By Jean-no on Sep 23, 2013

    @Wikibuster : Wikipédia ne peut pas empêcher les gens de lui faire des procès, et ça arrive. En revanche, demander aux contributeurs de ne pas se menacer de procès à tout bout de champ, c’est plutôt rationnel, d’autant que l’idée est généralement de résoudre les problèmes par le dialogue et la recherche de consensus.

  181. By Jean-no on Sep 23, 2013

    @Nicolas B. : il peut y avoir des suppressions sans discussion qui sortent de ces cas, mais une fois dénoncées, personne ne les trouvera légitimes et c’est le genre de chose qui fait perdre son crédit à un admin.
    Sur les mots « loi » et « avocat » qui feraient perdre leurs moyens aux wikipédiens, c’est assez ridicule, et faux. Sur Internet, les menaces de procès sont trop banales pour être prises au sérieux, à moins qu’elles ne soient effectivement justifiées (ex. : une demande de suppression de mention diffamatoire manifeste sera rapidement supprimée, et alors ?). Le mot « copyright », c’est autre chose. Wikipédia et les licences libres reposent sur le fait d’accepter les lois sur les droits d’auteur, ce reproche n’a pas de sens.

  182. By Wikibuster on Sep 23, 2013

    @Jean-no : Faire remarquer qu’une menace de procès n’est pas une bonne façon de communiquer parait normal, par contre y répondre en menaçant/sanctionnant de blocage ça ressemble plutôt à de la conjuration du mauvais sort. :)

  183. By Jean-no on Sep 23, 2013

    @Wikibuster : je ne me souviens pas de milliers d’exemples de gens éjectés de Wikipédia pour cette raison.

  184. By Wikibuster on Sep 23, 2013

    @Jean-no : Moi non plus mais j’évite de fréquenter ce site. Par contre il est facile de constater que l’argument « Pas de menace de poursuites judiciaires » est prononcé par les admins en mode réflexe (cf pavlov) à la manière d’un Joker censé rappeler au lecteur une règle viscérale de Wikipédia. Les admins finissent par croire aux règles qu’ils inventent pour échapper au monde réel. :)

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  2. Sep 20, 2013: Dialogue avec un ex-administrateur de Wikipédia | Wikibuster : Les dessous de Wikipédia

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