Profitez-en, après celui là c'est fini

De la compassion

septembre 26th, 2010 Posted in Au cinéma, Images, Mémoire

Le film La Rafle, par Roselyne « Rose » Bosch, ne me donnait pas tellement envie à sa sortie, mais j’ai à présent une très impérieuse raison d’éviter de le voir : si j’ai le malheur de ne pas pleurer en le regardant, c’est que je serais un méchant, un salaud, c’est que serais affligé d’un gène déficient, et même, que je serais à ranger du côté des nazis.

Pour fourguer l’édition DVD de son film qu’une promo difficile à éviter nous avait vendu à sa sortie comme une Liste de Schindler à la française, la réalisatrice n’a pas eu peur de déclarer au magazine Les Années Laser :

« Je me méfie de toute personne qui ne pleure pas en voyant le film. Il lui manque un gêne, celui de la compassion. […] On pleure devant La Rafle parce que… on ne peut que pleurer. Sauf si on est un enfant gâté de l’époque, sauf si on se délecte du cynisme au cinéma, sauf si on considère que les émotions humaines sont une abomination ou une faiblesse. C’est du reste ce que pensait Hitler: que les émotions sont de la sensiblerie. Il est intéressant de voir que ces pisse-froids rejoignent Hitler en esprit. En tout cas, s’il y a une guerre, je n’aimerais pas être dans la même tranchée que ceux qui trouvent qu’il y a trop d’émotion dans La Rafle. »1

Dans un premier temps, on peut s’affliger ou au moins rire d’une prise de position aussi stupide (pas d’autre mot), qui va jusqu’à expliquer les mauvaises critiques (et il y en eut quelques unes) par une déficience génétique, ce qui semble tout de même ahurissant : vous êtes un nazi, la preuve, il vous manque le gène de l’émotion — ou de la cinéphilie complaisante. On attend que la réalisatrice propose une liste des critiques de cinéma qu’il faut stériliser ou fusiller afin que cette affection ne puisse pas progresser parmi les population ! Imaginez la réaction que provoquerait une référence, même dite du ton le plus léger, à un « gène déficient », si elle était émise dans des conditions analogues par quelqu’un que l’opinion publique classe très à droite… Les associations anti-racistes porteraient plainte, gagneraient facilement, et l’on ne parlerait que de ça dans tout le Landernau médiatique.

Si la citation de la réalisatrice eu un certain succès sur Internet, la presse semble être restée muette pour l’instant, à l’exception inattendue de Premiere qui lui a donné une certaine publicité.
L’interview mérite d’être lue en entier. La réalisatrice s’y émerveille de ce que le succès du film ait essentiellement été assuré par, je cite, des « spectateurs non juifs de 12 à 20 ans ». Curieuse statistique, un peu dérangeante pour tout dire : des « spectateurs non juifs » ?

À présent, soyons charitables : comme à peu près tous les créateurs, Mme Bosch est très sensible à ce qui se dit de ses œuvres, elle est très investie dans son sujet, elle est la dernière personne de qui on peut attendre du recul vis-à-vis des critiques, critiques dont l’avis sur La Rafle m’a laissé l’impression générale d’un « bof… » poli qui, du reste, n’a pas découragé les près de trois millions de spectateurs du film. Nombre de critiques ont en tout cas laissé entendre que La Rafle ne marquerait pas l’histoire du cinéma, mais que ce film pouvait s’avérer un support pédagogique utile en tant qu’il reste une des rares évocations filmiques de la Rafle du Vel d’Hiv, épisode de l’histoire de France qui n’a été documenté en son temps par aucune image et que le cinéma a très peu traité2.
Je n’ai pas vu le film et je ne le verrai sans doute pas avant de tomber dessus par hasard à la télévision, mais mon petit doigt me dit que Rose Bosch aurait dû s’en tenir à son succès public et accepter qu’on émette quelques critiques : elle a voulu produire un film accessible à tous sur un sujet d’utilité publique, elle l’a fait, alors pourquoi recourir au chantage pour nous le sur-vendre ?

Bien entendu, si l’on vise les collégiens, ce genre de film est a priori un bon outil : il établit une base non pour comprendre mais pour connaître le passé, et dans un tel but, ne pas craindre le registre sentimental n’est sans doute pas illogique. Les enfants n’ont pas l’expérience personnelle ou les références culturelles qui leur permettraient de comprendre certains faits exprimés de manière elliptique ou métaphorique. Ils ne peuvent pas spécialement faire la différence entre distance et manque de sensibilité. Ils ont besoin, pour bien comprendre la gravité d’une situation, de films au premier degré. Ils ont besoin de voir d’autres enfants que l’on sépare brutalement de leur maman, ils ont besoin d’assister à des injustices caricaturales et ils ont besoin de voir des méchants qui ricanent de leur propre méchanceté. Mais cela, c’est juste montrer, faire ressentir, faire éprouver. Les adultes n’ont pas forcément besoin qu’on leur parle des épreuves, qu’on leur fasse savoir que la douleur existe, que l’horreur existe, car ils le savent déjà et ils savent même qu’il n’y a pas que les gentils qui souffrent ou que les méchants qui jouissent. Les adultes ont plutôt besoin de comprendre le fonctionnement des choses. Comprendre comment on en arrive là, comprendre comment des « braves gens » qui aiment leurs enfants ont pu envoyer d’autres enfants à la mort, de comprendre comment un peuple entier peut en arriver à se rallier à un meurtre d’échelle biblique, comment une Europe ultra-moderne et bouillonnante d’idées a pu sombrer dans la barbarie. Et lorsque les adultes n’ont plus besoin de comprendre une situation, parce qu’ils ont l’impression d’y avoir suffisamment réfléchi, ils attendent en tout cas qu’on les éclaire différemment.

Hors polémique, tout cela pose plusieurs questions intéressantes. La première, à laquelle l’histoire de l’art des derniers millénaires donne une réponse assez claire à mon avis, est celle du rapport entre le sujet et sa représentation : suffit-il qu’un sujet soit fort ou passionnant pour que l’œuvre qu’on en tire ait un intérêt proportionné ? Non sans doute, et il n’y a pas besoin de fournir d’arguments philosophiques pour le démontrer, il suffit à chacun de se souvenir des films, des œuvres plastiques ou des romans qui l’ont marqué : ce n’est pas le sujet qui compte, c’est ce que l’artiste en dégage. Bien sûr, savoir qu’une histoire est « vraie », « vécue », lui apporte une qualité supplémentaire apte à rendre fascinant le plus médiocre téléfilm destiné à être diffusé aux heures de digestion. Mais cette qualité n’est pas une qualité esthétique. Inversement, des sujets minuscules ont produit de grandes œuvres, nous le savons tous aussi.
Mais Mme Bosch ne veut pas qu’on admire son film, elle nous demande juste d’y aller pleurer. Ceci dit, pleurer devant un film pose exactement le même problème que celui du bon film : ce n’est pas parce que le sujet est émouvant ou qu’il est « vécu » que sa représentation sera émouvante ou vivante. Personnellement, j’ai eu du mal à garder les yeux secs devant Brokeback Mountain, d’Ang Lee, alors que ce film raconte l’histoire de deux garçons vachers qui se bécotent sur une montagne du Wyoming, sujet incongru dont les enjeux historiques sont très légers (Ang Lee évite la fable pontifiante sur l’homophobie) et qui n’a d’intérêt que si le réalisateur sait transformer un sujet terriblement banal — les amours contrariées — en quelque chose d’universel et apte à nous toucher.

To be or not to be (1942), par Ernst Lubitsch

De temps en temps, un film ou un livre nous parlent avec force d’un sujet fort tiré de l’histoire, on parle souvent de « grand film ».

Vivre ! de Zhang Yimou ou Le tombeau des luciolles d’Isao Takahata, deux adaptations de romans de fiction, en sont des exemples terriblement efficaces qui montrent l’un et l’autre des gens de rien du tout qui tentent de survivre dans le maelstrom de la grande histoire. J’ignore si ces deux films ont été massacrés par Les Cahiers du cinéma, mais je connais nombre de cinéphiles exigeants qui ne les ont pas détestés, preuve que le chef d’œuvre n’est pas nécessairement l’ennemi de l’émotion, des situations fortes, des destins terribles. Un titre-larme peut être un bon film. Une comédie peut être un bon film.

Dans l’interview des Années Laser, Rose Bosch cite Wittgenstein (« Il n’y a pas de pensée sérieuse si l’on n’accepte pas de de se faire un peu mal à soi-même »), un peu de travers à mon avis, car Wittgenstein ne dit pas ici que l’on doit faire souffrir ses spectateurs avec des films qui ont les adolescents comme cœur de cible, mais qu’une réflexion véritable n’existe qu’en s’extrayant douloureusement de son propre confort intellectuel — c’est ainsi que je le comprends en tout cas.
Elle aurait pu retenir la réflexion d’Alfred Korzibsky qui a si bien dit que La carte n’est pas le territoire, c’est à dire qu’une représentation ne peut être confondue avec son objet. Lorsque Rose Bosch parle de ses spectateurs comme de gens courageux qui ont « osé regarder en face cette tragédie », je ne pense pas qu’elle veuille dire que son film soit une tragédie artistique, mais qu’il n’y a pas lieu de distinguer le fait que les historiens nomment « Rafle du Vel d’Hiv' » de son film, La Rafle.
Je trouve plus saine la position de Rachid Bouchareb, dont je n’ai vu aucun film non plus, mais que j’ai entendu dire récemment qu’il fallait que le cinéma s’empare des évènements historiques non pour en tirer le film définitif, l’illustration officielle, mais pour accumuler les avis subjectifs, les rapports singuliers, et que ce sera en épuisant toutes les manières de voir que l’on atteindra peut-être une forme de sérénité et de vérité sur les sujets graves de l’histoire.

Ce qui me semble très important à rappeler avec force, en tout cas, c’est que l’émotion n’a jamais été ennemie du Fascisme ou du Nazisme. C’est même exactement le contraire. Car s’il y a bien une mécanique froide dans le nazisme, s’il a fallu que ceux qui ont permis l’holocauste s’abritent derrière l’abstraction des chiffres, de la technologie et du fait de n’être qu’un maillon irresponsable et sous-informé parmi d’autres, si l’on a accusé de « sentimentalisme » les détracteurs des persécutions, il a aussi fallu court-circuiter l’intelligence de tout un peuple avec de l’émotion. Et notamment avec une émotion parmi les plus fortes qui soient : la haine. Gunther Anders voyait dans la haine un outil pour exister : c’est en haïssant que l’on s’affirme3, c’est la haine qui permet d’être cruel.

En faisant de l’émotion une valeur supérieure à l’intelligence, Hitler a réussi à embarquer l’histoire humaine dans un de ses épisodes les plus abominables. Le nazisme a immensément profité des médias de masse modernes tels que la radio et le film, non seulement parce que ces médias touchaient un grand nombre de personnes de manière simultanée, mais aussi parce qu’ils provoquent des émotions bien plus qu’ils ne s’adressent à l’entendement. Goebbels avait très bien expliqué sa vision des choses lors du congrès de la chambre du cinéma en 1937 : « L’art n’est rien d’autre que ce qui façonne le sentiment. Il provient du sentiment et non de l’intelligence ».

L’esthétique nazie s’appuie en grande partie sur l’héritage de la période romantique allemande, période qui a placé la sensibilité à un niveau inédit de lyrisme. On aurait bien tort d’y voir une forme d’hypocrisie. On se souviendra des premières lignes de Mein Kampf dans lesquelles le futur chancelier se décrit comme un jeune homme exalté et passionné d’art : « J’avais des nausées à penser que je pourrais un jour être prisonnier dans un bureau ; que je ne serais pas le maître de mon temps, mais obligé de passer toute ma vie à remplir des imprimés… J’avais alors douze ans… Un jour il me fut évident que je devais devenir peintre, artiste peintre… ».
Quand on me dit qu’il faut s’adresser au « cœur » et non au cerveau, ou quand on me dit que les chiens valent mieux que les hommes puisqu’eux au moins ne jugent ni ne trahissent, je me rappelle que c’est Adolf Hitler qui a dessiné ça :

Mais Roselyne Bosch n’a pas complètement tort. Il arrive que les gens se blindent émotionnellement, qu’ils semblent cyniques ou insensibles au malheur d’autrui. En fait, nous faisons ça toute la journée, parce qu’il le faut bien, parce qu’il se passe à chaque instant mille et un drames auxquels nous ne pouvons rien mais dont nous sommes informés.
C’est peut-être dommage, mais ça ne constituera jamais une raison suffisante pour être forcé de crier au chef d’œuvre devant un film sous prétexte qu’il est plein de bonnes intentions.

Lire ailleurs : De l’abjection, par Jacques Rivette dans Les Cahiers du cinéma en 1961 ; « La Rafle » des émotions, par Antoine Gaudin sur Nonfiction. L’auteur, qui a vu le film, écrit : C’est en effet un film qui, accompagné des propos de sa réalisatrice, constitue un système idéologique qui en dit beaucoup plus long sur son présent de création, en particulier sur la France de Sarkozy (épisodes de la lettre de Guy Mocquet et de « l’adoption » d’un enfant juif déporté, gouvernance sur le mode du plébiscite compassionnel, etc.), que sur le passé tragique dont il prétend témoigner.

  1. Les Années Laser N°167, Septembre 2010. [↩]
  2. J’ai un excellent souvenir du Monsieur Klein de Joseph Losey, que j’ai vu enfant, où Alain Delon était emmené au Velodrome d’Hiver puis déporté… sans être juif. [↩]
  3. Gunther Anders, La haine, éd. Rivages poche, 2009. Une jolie phrase tirée de ce petit livre : Les antisémites haïssent ceux qui ne leur accordent pas la haine, à savoir le plaisir de haïr. Par conséquent ils haïssent doublement.  [↩]

  1. 141 Responses to “De la compassion”

  2. By Wood on Sep 26, 2010

    Je pense que tu veux dire « Rachid Bouchareb » (avec un B à la fin)

  3. By Jean-no on Sep 26, 2010

    @Wood : yup, je corrige.

  4. By Neurones miroir on Sep 26, 2010

    Drôle d’idée, l’existence (même si peux comprendre la simplification faussement erronée pour la facilité du propos) d’un gêne de la compassion.
    Tout est là, je crois. Elle réduit son argumentation, elle avance par dichotomies.

    Marrante l’idée de segmenter dès lors ce qui fait la raison de ne pas être touché, que ça ne puisse pas être les dispositifs cinématographiques, comme si c’est l’Histoire qui prime. à ce moment là, pourquoi même réaliser le film ? suffirait de lire, voire d’y penser très fort et de fermer les yeux, se laisser aller aux larmes sans l’encombrement d’images architecturées.

    Je n’irai pas toucher comme elle du doigt le point Godwin en disant que vouloir décider des réactions de son public relève de la manipulation mentale voire du… Non, ce serait idiot mais c’est tentant. Tentant comme pour elle le pont d’emblée, direct d’avec Hitler qui aurait rangé l’émotion du côté de la « sensiblerie » (merde, elle pense quoi des raisons de l’émergence du réalisme littéraire…?)
    Tu le notes très bien, tout ça.

    La haine, mais aussi la peur. Monter méticuleusement le projet et construire une domination nécessite de jouer sur des sentiments, oui et ça ne rend pas Hitler plus sentimentaliste pour autant. Peut-être juste plus au fait de ce qu’il était possible d’obtenir d’une masse en tirant habilement ces fils.

    Pas mal de choses s’expliquent ici par l’existence de nos neurones miroir, qui permettent à la fois de puiser chez l’autre le matériau de notre propre réflexion et représentation mais condamne par la même toute possibilité d’évoluer réellement hors de son emprise. Ce qui nous regarde/concerne est lié très souvent (je ne suis pas déterministe) à ce que nous critiquons avec le plus de véhémence. L’acharnement revient alors à détruire ses propres impossibilités ; et inversement.

    J’aime bien Didi-Huberman :)

  5. By Pashupati on Sep 26, 2010

    Il y a trop d’émotions artificielles dans La Rafle ; c’est à pleurer.

  6. By Pashupati on Sep 26, 2010

    « Bien entendu, si l’on vise les collégiens […] ils attendent en tout cas qu’on les éclaire différemment. »
    C’est une distinction entre les adultes et les enfants dans l’absolu ou seulement entre les enfants d’aujourd’hui et les adultes qui ont vécu « cette époque-là » ?

  7. By Jean-no on Sep 26, 2010

    @Pashupati : c’est une distinction entre les enfants et les adultes dans l’absolu. Je ne dis pas que j’ai raison mais il me semble que les enfants comprennent moins l’implication de certaines choses, soit par manque de références soit par manque d’expérience… Mais j’admets que tout dépend des enfants, ceux d’aujourd’hui ont beaucoup plus d’images en tête que ceux de ma génération, c’est certain.

  8. By Hobopok on Sep 27, 2010

    Est-ce qu’un mauvais film peut être un bon support pédagogique au motif que son sujet figure au programme ? Une représentation graphique de la rafle du Vel d’Hiv est-elle nécessaire à sa compréhension ? L’importance historique d’un événement est-elle proportionnelle à l’importance de son traitement cinématographique ? Qu’en pense Joseph Losey ?

  9. By Hobopok on Sep 27, 2010

    Et dans Brokeback Mountain, c’était pas plutôt des garçons moutonniers ?

  10. By Jean-no on Sep 27, 2010

    @Hobopok : Des cow-boys Marlboro moutonniers, c’est vrai, j’avais oublié ce détail.

  11. By Ksenija on Sep 27, 2010

    Pas vu le film non plus, mais je reconnais la corde à faire vibrer : l’émotion. Et je plussoie le rapprochement avec la gestion politique actuelle, où toucher, émouvoir, faire rire, faire haïr et faire pleurer, bref en appeler aux émotions primaires est plus important qu’apporter de la réflexion, ouvrir des échanges, chercher un sens, construire des bases communes.
    Pas de chances pour mon gène manquant, car je pleure facilement, aussi bien sur les tragédies que sur le sanglot dans la voix de Pavarotti. Serai-je absoute pour avoir pleuré ou bien damnée parce que je pleure sur n’importe quoi ? (Pour les tranchées, si possible, je m’en passe).

  12. By jefaispeuralafoule on Sep 27, 2010

    Je n’ai pas pu rédiger un commentaire court sur le sujet… j’ai préféré m’étaler.

    De ce fait, voici mon article en réponse, et grand merci, car cette synthèse mérite d’être lue et inculquée à nos enfants: on réfléchit par soi-même, on ne doit pas accepter de se faire imposer ce qui est triste ou pas.

    http://jefaispeuralafoule.blogspot.com/2010/09/bien-pensant-nauseabond.html

  13. By pierre on Sep 27, 2010

    Je vais essayer de comprendre. Et ceci bien que je ne sois pas sur d’avoir l’agrément pour m’exprimer sur le sujet. Car avant d’aborder ce genre de sujet il faut s’assurer que voue en avez le droit! Ceci peut ne pas vous êtes accordé et retiré en cours d’expression.
    Il s’agit du devoir d’émotion. Mais surtout quand on vous le demande et sur les sujets que l’ON vous désigne.

    Ce qui est assez drôle, c’est de voir que le devoir d’émotion et celui de la liberté de ne pas avoir d’émotion viennent du monde des techniciens de la culture et de l’art. Ceux dont c’est justement le fond de commerce de produire de l’émotion en fonction de causes des plus diverses.
    Ils s’attribuent le pouvoir de prétendre à l’obligation de l’émotion ou à la liberté de ne pas avoir de résultats dans leur technicité.
    Nous savons déjà que les émotions qui pourraient nous atteindre à la vue de certains films, comme K2000; ne sont pas très saines ni acceptées. Contrairement à d’autres.
    Et les films sur les attentats du 11 septembre? Qu’est-ce que ON nous demande de penser sur l’émotion qui nous prend alors?
     » A qui profite le crime? » sous entendu que le crime profite aux dirigeants US. Et que, en conséquence, il ne faut pas se laisser aller à une émotion au vu de ce massacre. Notre émotion ne serait que le résultat d’une manipulation par le grand satan!
    Mais à qui donc voudriez vous  » que ce crime profite »? Pouvez-vous l’exprimer? Les terroristes doivent gagner dans leur recherche d’émotion et de sympathie?

    Quand Camus, condamna le terrorisme, en son temps, il fut rejeté par ses paires. Et encore aujourd’hui ceci ne lui est pas pardonné. Certains, déjà, prétendaient sélectionner les émotions que nous devions ressentir. Ou plus exactement comment il fallait que notre coeur fonctionne face aux massacres des terrorismes.
    Ecoeurant! Ce dit de ceux qui remettent en cause la liberté d’avoir un coeur. Et que ce coeur reste libre.
    Jusqu’ou, ces commissaires de la bien pensance pensent-ils pouvoir dans leur ignominie?

  14. By Jean-no on Sep 27, 2010

    @Pierre : Personnellement, en voyant en direct les tours s’effondrer et en pensant à tous les gens qui se trouvaient dedans, j’ai ressenti une vive émotion, comme tout le monde. Cela ne m’empêche pas de vouloir comprendre les choses de manière plus rationnelle. Le 11 septembre a profité aux islamistes et aux néo-conservateurs, qui défendent la même vision d’un monde qui serait coupé en deux… Je suis sûr qu’ils se pensent ennemis, mais ils partagent un même ouvrage, chacun se construit dans la haine de l’autre. Alors le crime a profité aux deux idéologies – ce qui ne signifie pas que le gouvernement américain ait la moindre responsabilité directe dans l’affaire (mais indirecte, oui, puisqu’ils ont « fait » Ben Laden). Je pense qu’on peut laisser K2000 en dehors de ça.
    Dire que le terrorisme est condamnable me semble idiot, tout le monde sait que c’est condamnable ! Certains se laissent avoir parce qu’ils soutiennent la cause affichée des terroristes, jusqu’à croire que des meurtres de civils relèvent des faits de guerre comparables, par exemple, aux assassinats de nazis par la résistance. Pas moi, si ça peut vous rassurer : je ne pense pas qu’on doive juger les moyens déployés à l’aune des fins poursuivies, mais plutôt le contraire. Et c’est exactement pour ça que je ne peux pas considérer qu’un film est bon juste parce que de bonnes intentions l’ont motivé : le résultat compte.

  15. By Stan Gros on Sep 27, 2010

    Excellents les dessins d’Adolf! Où tu les as trouvés? C’est encore mieux que ce que Winschluss imaginait (si je me souviens bien) dans Monsieur Ferraille!

  16. By Jean-no on Sep 28, 2010

    @Stan : on trouve assez facilement les dessins et les peintures du bonhomme en ligne… Personne ne fait un plat de son oeuvre parce qu’il n’y a strictement rien dedans, ni preuves de folie, ni étincelle de génie (même maléfique), ni idées, ni talent, ni gore, c’est juste très médiocre : bouquets de fleurs, paysages, chiens, dans le plus pur style « salon des municipal des Beaux-arts ».

  17. By jefaispeuralafoule on Sep 28, 2010

    Ce que, personnellement, je note avec l’avènement des médias de masse, c’est avant tout la possibilité de présenter le même évènement sous deux angles différents, ceci afin de corroborer ou infirmer ce que raconte l’image. Prenons quelque chose ayant trait au terrorisme en France: Jacques Mesrine. Ennemi public numéro un, assassin, plusieurs fois évadé de prison, braqueur, le personnage a suscité la peur, la crainte, et une véritable battue pour le retrouver.
    Pourtant, aujourd’hui encore nombre d’ouvrages sont publiés le concernant, nombre de gens revendiquent qu’il était révolutionnaire, qu’il défendait des causes telles la fin des QHS… Quelle différence entre celui qui craignait et celui qui encensait le bonhomme? L’esthétique, le côté « romanesque », pour ne pas dire « sentimental ».
    C’est incroyable, on arrive même à faire des films frôlant la complaisance (sans y verser, heureusement!), à tel point que je suis systématiquement circonspect quand on parle de voyous devenus « héros » (Spaggiari est un autre exemple de cette mode des héros voyous).
    Je me demande quel message on tente de nous faire passer de cette manière: je croyais pourtant que le côté révolutionnaire devait être étouffé au profit du côté consumériste hébété… quoique: aller au cinéma, acheter des DVD, c’est être un consumériste, et puis, un film, c’est très rarement un support de formation intellectuelle pour la révolte de masse.

  18. By Jean-no on Sep 28, 2010

    @jefaispeuralafoule : je pense qu’il y a souvent pas mal de naïveté dans l’idée du « voyou magnifique », une naïveté qui justement fait écho à de nombreux récits de fiction, des personnages fabriqués (parfois à partir d’histoires vraies) telles que Robin des bois ou Cartouche. Les gens aiment la transgression (on admire celui qui ose ce que l’on n’ose pas), les gens aiment les histoires, ils aiment les martyrs,… Et du coup ils projettent leur stock de légendes sur des personnages que la justice regarde de manière un peu moins romantique.
    Quand je parlais du rapport entre médias de masse et terrorisme, je veux surtout dire que si le 11 septembre ne nous était pas arrivé en direct, si nous n’avions pas vu les images mais qu’on nous avait juste raconté l’histoire, ça aurait été bien différent. On a souvent rappelé que les américains avaient bombardé un village du Soudan par erreur, en croyant viser une base terroriste, et que cela avait fait 3000 morts – c’est à dire le nombre de morts dans les tours jumelles. Eh bien ces morts ne frappent pas notre imaginaire, on s’en fiche un peu, et je pense que si on s’en fiche un peu (condescendance néo colonialiste mise à part) c’est surtout parce que l’on n’a jamais eu eu de proximité immédiate avec l’évènement. Le 11/09 a non seulement produit des images, mais il a produit les mêmes images pour le monde entier en même temps, c’est à dire que des centaines de millions, peut être des milliards de gens ont ressenti les mêmes émotions de manière complètement simultanée, et c’est ce qui donne à un évènement modeste (3000 morts c’est énorme pour un attentat, mais ça n’est pas grand chose dans l’absolu, de nombreuses guerres font plus de morts (Rwanda : près d’un million de personnes en trois mois) et de nombreuses catastrophes aussi (Bhopal, par exemple). C’est bien l’exposition médiatique directe et très visuelle qui a donné une publicité planétaire et immédiate à l’évènement. Le fait qu’on se dise « j’aurais pu y être » joue énormément dans le terrorisme bien sûr – je n’aurais pas pu être à Bhopal, donc je suis moins concerné que par le World Trade Center dont j’ai le copain d’un copain qui y était justement la semaine d’avant…

  19. By jefaispeuralafoule on Sep 28, 2010

    Je comprends tout à fait ce discours. Etant originaire des balkans, j’ai bien connu ce syndrome à travers la guerre civile chez moi. En France, on ne voyait guère les impacts qu’à travers quelques reportages, un peu de sensationnalisme, et finalement peu d’informations. Moi, je l’ai vu « en live », avec un oncle au front, des amis déplacés, le mari d’une cousine prisonnier de guerre et torturé, les réfugiés arrivant dans nos villages, les blindés dans les rues, les villages fantômes, les façades mitraillées…

    L’impact d’un média est ahurissant sur l’imaginaire: si c’est en « live », ça marque, sinon ça n’existe pour ainsi dire pas du tout. Le terrorisme s’appuie aussi, comme tu le dis bien sur cette mécanique de l’instantané. Certains me disent que je réagis de manière épidermique contre les médias, mais c’est parce que j’ai vu ce dont tu parles, cette froideur des gens, l’absence de réaction de la foule, et surtout l’oubli…

  20. By Jean-no on Sep 28, 2010

    @jefaispeuralafoule : c’est bien vrai, mais tu remarqueras que même les gens qui sont directement pris dans les évènements finissent par vouloir les oublier et les trier. Par exemple tu ne trouveras aucun Croate pour se demander où sont passés les Rroms pendant la guerre ni pourquoi leur artisanat si important là bas a été remplacé par des trucs chinois en plastique.
    Souvent, ce qui est intéressant c’est la manière dont les médias insistent sur la différence, afin de créer la distance. Par exemple pour les Balkans, les chaînes de télé ne nous ont montré ici que des paysans Yougoslaves, parfois avec des chapeaux rigolos et des costumes dinariques tout droits sortis de Tintin et que personne ne porte quasiment plus là-bas. Si on nous avait dit que les Croates, les Serbes ou les Bosniens avaient, même en 1990, à peu près la même vie que n’importe qui ici, l’effet d’identification aurait été extrêmement différent. Pour le coup je pense que les ex-Yougoslaves sont pour bonne partie responsables, chaque république ayant pris la mauvaise habitude de présenter ses voisins comme des arriérés (non ?).

  21. By jefaispeuralafoule on Sep 28, 2010

    C’est autrement plus complexe que cela malheureusement. Sans trop m’étaler, le véritable fond du désastre chez nous fut avant tout le fait de deux points essentiels: la centralisation et l’économie. Dans le premier aspect, afin d’aider au développement des régions, les finances régionales étaient remontées à Belgrade, puis redistribuées dans les républiques nécessitant une amélioration notable. Seulement, eu égard à une administration corrompue, incompétente et souvent noyautée par des nationalistes, l’argent arrivait sur place, et n’était que rarement équitablement réparti. Cela donnait donc des républiques voyant leurs capitaux (retombées de l’industrialisation de la Slovénie, finances du tourisme adriatique) s’enfuir dans des zones où tout restait à faire… sans que quoi que ce soit soit mené à terme.
    Le second point fut une inflation galopante, tant provoquée par une gestion inepte, que par une paranoïa menant la Yougoslavie à avoir une armée suréquipée, surnuméraire, et pourtant inutile en cas de conflit direct avec le pacte de Varsovie. Ce syndrome a mené le pays à la faillite, totale, et au marché noir des devises comme le Mark…
    De là, les nationalismes se sont « réveillés », ceci en l’absence d’un chef emblématique. Bien entendu, il y a eu d’autres évènements (effondrement du communisme, la détente est-ouest, l’Europe…) qui ont poussé les différentes républiques dans les bras de la guerre civile. Les dernières réunions de l’assemblée furent d’ailleurs effrayantes, au titre que les modérés de chaque république proposaient des solutions négociées, dans le temps (à l’instar de la CEI), mais qui furent soit brocardés, soit évincés, voire même exécutés. Concrètement, cette guerre fut voulue, dans le but à peine caché de démembrer la Bosnie au profit de la Serbie et de la Croatie.

    Pour le côté arriéré: hélas, il ne s’agissait pas d’insultes, mais de constats. D’ailleurs, le terme arriéré n’était pas utilisé, mais plutôt « non développé ». L’armée, fut une époque, déploya des efforts énormes pour moderniser les infrastructures: routes, électrification, développement des réseaux d’eau potable et j’en passe. Résultat: aucun, ceci tout simplement parce que ce n’était jamais géré par des gens compétents, mais par des fonctionnaires voulant être bien vus. J’ai constaté ce genre de problème: une route quasi « inutile » (car jamais empruntée par des voitures, mais que par des véhicules agricoles et ce de manière très ponctuelle) fut goudronnée pour flatter un haut fonctionnaire, alors que dans le village voisin, la route principale ne fut goudronnée que tout récemment, c’est à dire quand la mairie a réussi à économiser sou à sou le budget nécessaire.

    Enfin, pour la mémoire, c’est un problème étrange par chez nous, ceci au titre que les trois religions monothéistes (pour ne pas dire quatre en comptant le judaïsme) se rejoignent dans la région, et se reprochent mutuellement les exactions. Tout le monde a un reproche à faire à celui d’en face, et beaucoup préfèrent encore « assoupir » les souvenirs, mais pas les oublier. D’ailleurs, rancuniers à l’extrême, nombre de vengeances eurent lieu le jour de la déclaration de l’indépendance de mon pays. Les fils vengeant le père envoyé en prison ou même porté disparu, l’assassinat d’un ancien membre des services de renseignement à la retraite… Tout ceci n’apporta que haine et sang.

  22. By Jean-no on Sep 28, 2010

    @jefaispeuralafoule : Oulah, loin de moi l’idée de vouloir expliquer les racines profondes de la guerre, je ne parlais que des questions d’image vis à vis des autres pays. Mais le côté « arriéré » lui, était bien une question d’image. Il y a des jeunes de Belgrade, de Zagreb, de Sarajevo, de Ljubiana bien sûr mais aussi sans doute de Skopje (je ne connais pas du tout la Macédoine) qui écoutaient le même rock’n’roll que des jeunes de Berlin ou de Paris, qui avaient plus ou moins les mêmes rêves, un niveau d’instruction comparable, etc. En ne nous montrant que des paysans à chapeaux rigolos, nos médias français ont créé une distance, et de la même façon, en laissant courir le bruit que dans la république d’à côté on n’utilisait pas de papier-toilette, les nationalistes ont obtenu une bonne raison de zigouiller le voisin : il est pas pareil, il est même un peu crado… Même si c’est vraiment un voisin, au sens où il habite la maison d’à côté et que sa famille habite le même endroit depuis trois cent ans, qu’il y a eu pas mal de mariages entre les deux familles, et que la seule différence, finalement, c’est un vague background religieux !

  23. By jefaispeuralafoule on Sep 28, 2010

    Disons que je comprends totalement ton point de vue, ainsi que ton explication qui est pour le moins exacte, tant qu’on n’a pas le point de vue de l’intérieur. Ce qui est notoirement vrai, ce fut surtout et avant tout l’exacerbation de la différence lors du début de l’éclatement. Les médias furent véritablement des outils de propagande, et menèrent à de gros problèmes dont tu parles. Le plus gros symptôme fut surtout la résurrection de branches dures nationalistes, avec la symbolique et le discours qui vont avec : Tcheniks Serbes contre oustachis Croates, voire Mudjahindines Bosniaques… Pourtant, ils furent assez peu présents, et surtout mis en avant pour prétendre à de pseudo guerres saintes. Or, sur le terrain, la vérité fut bien moins claires: entre vengeances personnelles locales, magouilles politiques sur le partage des territoires et des pouvoirs, et pardessus le marché négociations sur la répartition des « prises de guerre » (comprendre l’occupation des maisons et terrains abandonnés par les civils), ce fut très majoritairement des décisions non pas religieuses, mais juste bassement économiques qui dictèrent les mouvements de la guerre.

    Concernant le background religieux, c’est de la même manière très étrange. Je m’explique: certains utilisèrent cet aspect identitaire pour légitimer l’action militaire, voire barbare, d’autres mirent cette réflexion entre parenthèses pour que seul l’aspect « indépendance et liberté de choix » soit exploité. Entre les deux, la population déjà bien mélangée (les mariages mixtes sont légion) eut donc à « choisir son camp ». Je connais le cas chez moi: l’époux de ma cousine, dont j’ai parlé précédemment, est aujourd’hui une sorte de « héros » de Vukovar. Serbe (hé oui), policier/douanier de métier, marié en Croatie, il a choisi de défendre la Croatie… et cela lui a coûté d’avoir aujourd’hui le statut d’invalide de guerre. Personne ne regarde le fait qu’il soit né Serbe, pas plus le fait qu’il soit orthodoxe. Tout le monde observe au contraire son courage, et salue ses actes.

    Il y a une vidéo locale (télévision HRT) qui relate ces évènements (les héros de Vukovar: Turbovod) en plusieurs parties. Il y est interviewé longuement sur le rôle que lui, ses camarades ont tenu durant cette bataille. Ce qui est « agréable » (si tant est que parler de la guerre puisse l’être), c’est que son nom est bien affiché, qu’il ne laisse aucun doute sur ses origines, et qu’aucune remarque n’est faite sur cela. De plus, on parle d’armée fédérale, pas d’armée Serbe, ce qui est exact… Dommage que les médias aient tout mis sur le dos de ce peuple « frère », car, après tout, nous avons toujours vécus plus ou moins ensemble.
    PS: je crois qu’il y a une version sous titrée en anglais sur youtube. A chercher sous « turbovod Vukovar » (youtube est interdit où je suis actuellement).
    Si tu es curieux…

  24. By Jean-no on Sep 28, 2010

    @jefaispeuralafoule : Je vois bien de quoi tu parles, mais justement ! Pour piller la baraque de ton beau-frère serbe que tu envies depuis toujours même s’il a marié ta soeur, il faut que tu te donnes une raison supérieure, un prétexte, quelque chose qui fera que d’autres villageois t’applaudiront. Je crois que les vannes, les blagues pas méchantes, etc., peuvent un jour devenir des armes de guerre.
    Par ailleurs l’image médiatique n’est pas qu’une question de propagande interne. Par exemple Mitterrand n’a pas une seconde soutenu les Croates (qui étaient quand même agressés, et il me semble que la constitution de la fédération a toujours autorisé les républiques à se proclamer indépendantes de la Yougoslavie) parce qu’il était convaincu que la vieille distinction « Croates == fascistes ; Serbes == anti-fascistes » était valide. Et ça a eu une influence sur l’Europe qui n’a pas bien réagi, ou pas assez vite. Inversement, le fait que les Slovènes soient considérés comme des quasi-autrichiens par les allemands et d’autres a fait qu’il n’y a même pas eu à les défendre.
    Je connais un gars qui a fait un autre choix que le tien : il a toujours vécu entre sa Croatie natale et la France mais il se disait Serbe. Pendant la guerre, il ne s’est pas battu, il est resté en France. Il n’a pas pris position pour la Serbie, mais il a dit plein de mal du gouvernement Croate, il a toujours affirmé qu’il était communiste et Serbe, enfin bref il a continué à parler fort comme avant, sans faire de mal à une mouche, mais bon… Il s’est fait voler ses biens, démolir sa maison (une vie passée à la construire), et la justice croate a été d’une chiennerie incroyable à son égard, en l’obligeant par exemple à construire une route privée absurde pour que sa voisine gagne du temps en allant à son poulailler… Je veux bien croire que s’il avait été un héros de l’armée Croate ça aurait été différent.
    Je connais un autre cas intéressant : un gars qui faisait son service avant que ça pête. Il m’a raconté que pendant des semaines on les avait chauffés à blanc en disant : préparez-vous à la guerre, les italiens vont attaquer la Yougoslavie. Il n’avait aucune idée du fait que la Croatie et la Slovénie pensaient à se séparer de la fédération. Et puis un jour, lui et tous les Croates de son unité ont été démobilisés. Ils étaient contents mais surpris puisqu’ils s’attendaient à la guerre… Ils l’ont eu, mais un peu différemment, donc.

  25. By jefaispeuralafoule on Sep 28, 2010

    Sinon, merci de cette analyse et surtout de cette humilité dans tes propos. C’est très rare, et c’est pour moi la marque d’une grande intelligence. En plus, tes propos démontrent une véritable culture, ce qui est encore plus agréable!

  26. By Jean-no on Sep 28, 2010

    @jefaispeuralafoule : Ben, moi je te félicite d’être aussi tempéré sur le sujet tout en étant toi-même impliqué !
    Je n’ai pas connu la Croatie avant la guerre. Ma femme, qui est 1/2 Croate, y est allée pendant la guerre mais sans moi (et sans sa fille qui avait deux ans). J’y suis finalement allé pour la première fois il y a trois ans, puis l’an passé. En caricaturant un peu la description que fait Nathalie, je dirais que dans son coin, les Albanais faisaient le pain, les Serbes cultivaient la terre, les Tziganes s’occupaient de l’artisanat, les Slovènes étaient touristes (et plein de marks), et puis les Croates s’occupaient des touristes, du poisson, et de ramasser ce qui pousse : olives, figues, raisin. Et cette société fonctionnait. Aujourd’hui, les produits sont achetés à l’étranger, la Croatie dépend totalement d’autres pays, a vendu ses services publics à des multinationales et dans le même temps se replie sur le nationalisme (ça s’arrange ceci dit) et la bigoterie (jusqu’à rendre à l’église les terrains réquisitionnés depuis cent ans). Quel gâchis !

  27. By jefaispeuralafoule on Sep 28, 2010

    C’est bien en cela que je suis d’accord avec toi; tes exemples et les se complètent, parce que la bêtise n’a pas de drapeau, et la jalousie pas de religion. C’est humain, profondément et désespérément humain. Je condamne ma nation pour ce genre d’exactions aussi stupides que ridicules, je la condamne aujourd’hui encore pour ne pas savoir aider socialement et pyschologiquement ses anciens combattants (le frère de ma mère est revenu traumatisé à jamais… et ne touche aucune aide décente, pas même pour aller voir un psy. D’autres profitent en n’ayant jamais touché un fusil pendant la guerre. Comme il a été dit ici « à qui profite le crime? ». aux salauds, malheureusement).

    Dis donc, on a sacrément dévié du sujet initial ^^!

  28. By jefaispeuralafoule on Sep 28, 2010

    Dis lui le terme Jugoschwabe, et elle comprendra probablement… cela regroupe tous ceux qui, comme moi, sont à l’étranger. Cela désigne majoritairement les « yougos » étant parti travailler en Allemagne et surtout en Suisse. Eux, ils ont souvent été maltraités par les locaux, au titre qu’ils arrivaient les poches pleines de Marks, et que le cliché du « il vit à l’étranger, c’est donc facile » a la dent dure.
    Bien entendu, la bêtise de la bigoterie n’a pas de limite, même si cela dépend énormément de la région… et des errements.
    Petite anecdote honteuse, concrète, et terrible à la fois: durant le conflit, l’église Croate de Paris (à Bagnolet) a organisé des collectes de dons divers et variés: médicaments, vêtements, argent… le tout pour aider les locaux, les réfugiés, mais également l’armée. Constat? nombre de biens furent REVENDUS en Afrique, et ceci fut découvert par hasard par un routier Croate qui eut la responsabilité, par hasard, de conduire les containers de dons à Marseille. Tiens… pourquoi ce container embarque pour Abidjan et par pour Rijeka?!
    Après cette première affaire, enquête, sanctions et j’en passe. Mais là ne s’arrête pas le délire! Un curé fut passé à tabac en Croatie. De loin, certains voulurent vendre une histoire religieuse. Rien à voir: cette pourriture avait récupéré les dons faits à travers l’église, et avait eu la bêtise de se pavaner dans une Mercedes flambant neuve… Grandiose.

  29. By pièce détachée on Sep 28, 2010

    Le IIIe Reich aimait aussi beaucoup les chats aryens (voir ici, premier commentaire).

    Sur la page des Années Laser reproduite ci-dessus, on lit une autre injonction (après le Pleurez ! de R. Bosch) : «Ne pas lire sans avoir vu le film!». Cela est inséré dans un triangle rouge.

    Y a-t-il dans tout cela quelqu’un qui sait ce qu’il fait ?

  30. By Jean-no on Sep 28, 2010

    @Pièce détachée : le « ne pas lire sans avoir vu le film » m’a bien fait rire : j’ai acheté le journal pour lire cette interview dans son intégralité, je n’allais pas ne pas lire. L’auteur de l’interview semble en tout cas halluciner devant les propos de la réalisatrice et fait remarquer « Ce n’est pas parce qu’on ne pleure pas devant la Rafle qu’on est un monstre ou un mutant ! ». Réponse : « En tout cas, c’est ce que je pense ».

  31. By pièce détachée on Sep 28, 2010

    @Jean-no : c’était donc ça, la signalétique «triangle rouge» ? J’ai bon ?

  32. By Jean-no on Sep 28, 2010

    @Pièce détachée : Oui oui, ça dit « Ne pas lire sans avoir vu le film »

  33. By pierre on Sep 28, 2010

    Un fond de commerce juteux: la compassion.

    Les terroristes qui ont fait le 11 septembre savez ce qu’ils faisaient! 3 000 morts et une pub d’enfer. Mais grace à qui cette pub? Et en plus ces terroristes, qui jouent sur la compassion en assassinant, gagnent sur tous les tableaux!
    Pourquoi? Parce que certains écrivent:
    -Ce n’est pas aussi simple que cela, il faut pas condamner sans réflêchir. Il ne faut pas être anti-terroriste primaire!
    -C’est la faute des réactionnaires.
    -Ben Laden est un produit américain, ils ont récolté ce qu’ils méritent.
    -Il faut renvoyer dos à dos les terrorristes et les néoconservateurs. c’est la même chose!(déformation de la vérité)
    -3 000 morts, c’est rien, en comparaison des millions de morts des guerres.
    -Le terrorisme, c’est l’arme des pauvres…

    …

    Il y en a qui ne sont que les complices objectifs des terroristes!

    Et pourquoi donc? Simplement parce qu’ils veulent se démarquer du peuple, de la masse. Montrer que eux voient plus loin. Qu’ils comprennent des choses que les autres ne comprennent pas!
    En fait ils ne comprennent rien et ne sont que les marionnettes des terrorristes qui jouent sur l’émotion des peuples avec leur compmlicité.

  34. By Jean-no on Sep 28, 2010

    Le terrorisme joue sur l’émotion parce que c’est le principe même du terrorisme de jouer sur l’émotion : un petit nombre de morts qui a un rendement disproportionné en termes de communication et d’efficacité.
    Je ne renvoie pas dos à dos terroristes et néo-conservateurs, je dis juste qu’ils travaillent à un même monde (dans lequel ils sont ennemis, c’est à dire qu’ils co-dirigent). Qu’ils en soient conscients ou non, d’ailleurs. Je te renvoie à George Orwell !
    Tu peux fouiller les giga-octets de texte que j’ai laissé traîner sur Internet (forums, blogs, etc.), tu ne m’y verras jamais défendre le terrorisme, ni la guerre. Merci, donc, de ne pas me prêter ce genre d’opinions. Et puis apprends à lire, tout bêtement, ça ne peut pas te faire de mal.

  35. By pierre on Sep 28, 2010

    Et toi, tu sais lire? Ou tu vois dans les mots que ce qu’il te convient?
    As-tu gouter à toute la puissance des mots avec lesquels tu joues. Sans vraiment les vivre? De manière inconséquente.
    Je n’ai jamais dit que tu étais un terroristes. Que tu approuvais le terrorisme.
    Mais il y a des attitudes, des moments ou la tiédeur des mots n’est pas à la hauteur des crimes!
    La tiédeur peut être un crime dans certaines circonstance. Et le terrorisme est une de ces circonstances.
    Il n’y a pas dans un monde libre de devoir d’émotion dicté par des imbeciles rigides.
    Mais il y a un devoir de réaction, sans nuance, contre l’assassinat pour créer l’émotion.

  36. By Jean-no on Sep 28, 2010

    @pierre : tiédeur ? Tu veux que je m’énerve pour le 11 septembre d’il y a 9 ans ou pour des terroristes potentiels, imaginaires ? Tu te fais complètement avoir par une certaine rhétorique. Et si tu crois que c’est parce qu’on s’énerve « à la hauteur des crimes » qu’on règle les problèmes, eh bien moi pas. Faut arrêter, un peu. « Un devoir de réaction »…
    À part ça je vois bien que tu t’adresses à ce que tu penses que je pense, à celui que tu penses que je suis, je ne peux pas répondre pour des idées que je n’ai pas ou pour une personne que je ne suis pas.

  37. By Jefaispeuralafoule on Sep 28, 2010

    @pierre:
    Je considère ta façon de voir comme celle de quelqu’un qui a la chance d’être dans une nation qui n’a pas connu la guerre ni la privation depuis plus d’un demi siècle. De ce fait, je peux aisément pardonner certaines choses dans ce que tu dis, mais, je te mets au défi de ne pas « cautionner » le terrorisme et la guerre (je prends les pincettes) quand tu es exproprié de ta terre, que ta seule chance de salut est de fuir, et que ta vie se résume alors à des camps de réfugiés. Quand certains prennent les armes, ils agissent parfois par pur désespoir, car, malheureusement, ils ne ressentent jamais autre chose qu’un vague soutien éthique des nations riches, qui leur distribue de la nourriture, au lieu de leur donner les moyens d’exploiter la terre.
    Au surplus, la réaction sans nuance, le rejet, le cliché, tout ceci n’a pour but que la propagande. Et celle-ci se tourne bien souvent contre l’oppressé et défend bel et bien les intérêts des oppresseurs.
    Et l’assassinat? C’est aussi une façon simple de résumer je trouve, un raccourci pratique pour faire culpabiliser. Comme je l’ai expliqué plus longuement dans mon blog, j’estime que mon devoir n’est pas de porter la culpabilité des atrocités nazies, ni de verser une larme obligatoire pour tout film sur le sujet. Mon devoir, c’est d’être un citoyen qui a la mémoire de ces horreurs, et donc d’avoir une conscience morale et politique pour tout faire que cela ne se reproduise pas.

    Et enfin, pour la tiédeur… Quelle chaleur peux-tu mettre dans tes propres propos, alors que nous sommes tous des tortionnaires pour les pays pauvres, les pays émergents? Nous nous habillons, nous chaussons, voire nous nourrissons sur leur dos, avec la bonne et pleine acceptation d’un système qui en fait des esclaves. Mais là, étrangement, s’il s’agit de notre confort, plus personne pour tiquer. C’est aussi cela, la tiédeur, le raccourci moral.

    Ne blâme pas l’auteur pour des « crimes » que tu perpètres, tout comme moi, au quotidien. Il déclare ouvertement qu’il y a une différence entre assumer le passé et ne pas le réitérer, et se sentir tenu à des devoirs abscons et moraux qui, finalement, sont dictés plus par des doctrines politiques, que par de véritables sentiments. D’ailleurs, le plus surprenant est que ce ne sont pas ceux qui ont subi l’horreur qui exigent un devoir de larmes, mais ceux qui se prennent pour des portes paroles.

  38. By Jean-no on Sep 29, 2010

    @Jefaispeuralafoule : je suis plutôt d’accord, y compris sur le fait que certaines personnes, à certains moments, n’ont tout simplement pas la possibilité de penser autrement qu’en termes de revanche. Mais je ne parle pas d’équité, je me méfie par contre de l’idée de l’équité, tel crime odieux en échange de tel autre… C’est absurde parce que je vois le résultat, qui est deux crimes ! Et pour ma part je refuse de culpabiliser pour les choses auxquelles je ne peux rien, mais ça ne m’empêche pas d’y réfléchir, d’autant que justement, notre confort se nourrit souvent d’injustices du bout du monde. Je crois fermement que le monde est une petite boule, qu’on est tous dans le même bateau, et que beaucoup d’horreurs viennent justement de ce que beaucoup se convainquent du contraire.
    Sur le terrorisme, il faut vraiment voir ceci.

  39. By pierre on Sep 29, 2010

    Je reste sur le 11 septembre. Oui, je connais votre argumentaire. Le terrorisme c’est l’arme du pauvre. Ce ne sont que des victimes qui se défendent.
    Ce que vous écrivez est un raisonnement. Vous donner des explications. Vous expliquez.
    Mais ou vous vous égarez: vous pensez que le raisonnement est juste, la réaction ( ou le manque de réaction) que vous avez est forcément la meilleure. Ce n’est pas parce que l’on est bon dans le raisonnement que la réaction appliquée est la meilleure.
    Combien d’années il nous a fallu pour combattre nos propres extrémismes religieux?
    Combien de morts il nous a fallut pour combattre les totalitarismes du siécle dernier?
    Et maintenant vous expliquez que le bras armé de théocraties doit être compris car ils veulent sortir les esclaves que nous exploitons de notre contôle avide!
    Vous voulez apprendre du passé? Alors souvenez vous que nos extrémistes religieux s’appuyaient sur un raisonnement humanitaire.
    Souvenez vous que les « sociaux démocrates » de Hitler s’appuyaient sur un raisonnement humanitaire.
    Souvenez-vous que les divers communismes s’appuyaient sur un raisonnement humanitaire.
    Et tous ils ont trouvé des « idéoloques » pour contruire un raisonnement sans faille.

    Si je ne suis pas mort, j’ai perdu aussi ma maison. Toute ma vie j’ai fait partie d’une minorité. Et je sais la profondeur de l’indifférence et de l’égoisme des pros des manips émotionnelles. De ceux qui disent que la compâssion est un devoir. De beaux salauds.
    La logique des terroristes est construite. Et alors? Mais il ne doivent faire l’objet d’aucune comprehension, compassion, d’aucune excuse. D’aucune tiédeur. Ils doivent être poursuivi et détruits. Comme leurs commanditaires.
    Une mère qui est heureuse d’avoir fait sauter sa fille-martyr, jusqu’ou est-elle capable d’aller si vous, dans votre maison, vous n’avez pas le même mode de vie qu’elle?

    Ce n’est pas parce que nous avons des criminels chez nous que l’on doit culpabiliser et accepter les assassins chez les autres.
    Ce n’est pas parce que d’autres ne peuvent pas penser autrement qu’en terme de revanche que nous devons mourir pour faciliter leur thérapie.

  40. By Jean-no on Sep 29, 2010

    Le terrorisme c’est l’arme du pauvre. Ce ne sont que des victimes qui se défendent. -> personne n’a dit ça et pour ma part je ne le crois absolument pas, je ne rentre pas du tout dans ce trip du héros qui se sacrifie. En revanche, je suis persuadé que la plupart du temps, quand quelqu’un détruit sa propre vie pour tuer d’autres gens, c’est qu’il croit à un moment donné qu’il n’a pas d’autre choix (lis bien les mots : il croit. Cela ne veut pas dire que je pense qu’il n’a pas le choix), et s’il en est là, ce n’est à mon avis pas parce qu’il est à bout (le souffreteux survit, il n’a pas l’idée d’entraîner des innocents dans sa mort), c’est parce qu’il est pris en mains par des organisations de type sectaire qui sont parvenues à le chauffer à blanc et qui l’encadrent de manière précise et efficace pour atteindre un certain résultat. Le résultat est choquant bien sûr, horrible, effrayant, c’est précisément le principe du terrorisme : (assez) petits moyens, et grand rendement en termes de communication.
    Là où tu entres dans leur jeu, c’est que tu penses que les terroristes ont forcément le but qu’ils affirment et qu’ils sont les représentants « extrèmes » d’un groupe plus large. Or l’histoire a prouvé que c’était moins simple : les Black Panthers ont été infiltrés par le FBI pour en venir au meurtre, parce que ça décrédibiliserait leur cause (et ça a marché) ; le terrorisme des années de plomb italiennes a en partie été infiltré par le projet Gladio, une émanation de l’Otan, des anciens fascistes et de la maffia italienne qui, pour décrédibiliser la gauche, a eu des activités pas du tout démocratiques et qu’on soupçonne fortement d’être derrière l’attentat de la gare de Bologne au début des années 1980 et qu’on a tenté d’attribuer à des groupes marxistes avant que l’implication de l’extrême droite ne soit évidente… Et ces amis des droits de l’homme sont aujourd’hui au pouvoir en Italie puisque Berlusconi est un ancien de la loge P2 qui est complètement mouillée dans l’histoire. Voilà, je ne défends aucune activité terroriste, je veux juste dire que le monde est un tout petit peu plus complexe que ce que tu penses.

  41. By Jean-no on Sep 29, 2010

    Mais il ne doivent faire l’objet d’aucune comprehension, compassion, d’aucune excuse -> tu vois, une fois de plus tu utilises le mot « compréhension » dans une acception très mineure, qui est celle de l’empathie. J’ai l’impression que c’est le cœur de ton problème. « Comprendre », ça signifie avoir une idée nette des tenants et aboutissants d’un fait, on ne devrait jamais faire l’économie d’une tentative de compréhension ! Pour toi, comprendre, c’est accepter, admettre,…
    Ça m’amuse quand tu te vois en martyr qui va (…) mourir pour facilité leur thérapie : tu entres totalement dans le jeu des terroristes en t’imaginant visé. Ils tapent pour ça, pour que chacun se sente dans l’insécurité. Rationnellement, si tu mets les situations en balance, tu verras que ta vie est mise en danger par de nombreux autres faits : automobile (dont, pour je ne sais quelle raison, on ne dénombre que les morts qui se trouvaient dans l’automobile et pas les milliers de piétons tués chaque année), accidents divers et variés, catastrophes sanitaires, etc. Bien sûr, ce qui choque derrière le terrorisme c’est qu’il ne s’agit pas d’accidents, qu’il y a une intention active derrière. Mais raisonnablement, ce n’est sans doute pas Ousama Ben Laden qui sera responsable de ta mort ou de la mienne. Mais si lui et George Bush ont réussi à te convaincre du contraire, alors ils ont gagné, leur vision du monde s’est imposée à toi.

  42. By jefaispeuralafoule on Sep 29, 2010

    @pierre
    Ce genre de discours me fait strictement penser à la lutte de l’IRA contre l’occupation Anglaise de l’Irlande du Nord. Il s’agit bel et bien d’occupation, au sens tant militaire que policier du terme. Des doutes? Patrouiller en véhicule blindé dans une capitale, utiliser les militaires pour imposer la loi martiale, cela s’appelle comment?
    Bobby Sands est mort en se sacrifiant par une grève de la faim. Il a donné sa vie pour la cause, l’Irlande libre, indépendante. Cela a ému la communauté internationale, mais visiblement insuffisamment pour presser le gouvernement Anglais à agir dans le bon sens. Aujourd’hui, l’Irlande est plus « calme », car la modération est enfin arrivée dans le discours de la couronne Britannique, et cela a permis de trouver un terrain d’entente. Sans une résistance de l’IRA, qui aurait écouté les revendications de ce pays? Personne. On serait parti du principe qu’ils acceptent, puisqu’ils se taisent.
    Et pourtant: comment détruire une cause par une action inappropriée? En exécutant Lord Mountbatten comme l’a fait un groupe plus dur de l’IRA provisoire. Résultat? La cause fut traitée comme terroriste, inacceptable et atroce, et ce à juste titre étant donné que, ironiquement, Mountbatten était un modéré justement prêt à négocier avec les Irlandais.
    Le terrorisme, c’est avant tout, quoi qu’on en pense, une défense d’une cause. Qu’elle soit juste ou non, c’est une question de point de vue. De celui que nous avons, assis tranquillement dans un fauteuil, les terroristes agissant en Palestine peuvent apparaître monstrueux et lamentables. Oui: c’est atroce de tuer, d’utiliser des bombes, de voir des gens se suicider pour marquer les esprits. A côté de cela, est-ce plus tolérable de pratiquer la guerre des chars contre guerre de pierres?
    Aucun groupe, je dis bien aucun groupe terroriste n’est totalement nihiliste. Il y a toujours une idéologie derrière, et il y a des soutiens explicables, interprétables. Et tous ne sont pas doctrinaires, loin de là. Relève bien une problématique pourtant élémentaire: c’est quoi, un terroriste? Celui qui fait peur, qui sème la « terreur ». Jusqu’ici, rien de bien étonnant. Mais à qui fait-il peur? A la population, à un état, à qui finalement? A celui qui sera ciblé par la communication après l’action. Je rappelle que les résistants Français (ceux qu’on appelle ainsi maintenant) étaient des terroristes aux yeux de l’occupant Allemand, voire même aux yeux d’une partie de la population qui subissaient les représailles. Alors, est-ce encore illégitime de pratiquer le terrorisme? En un sens, c’est une question de point de vue, avant même d’être une question d’éthique. Abattre un officier Allemand en pleine rue, est-ce plus grave, ou moins grave que de plastiquer les bureaux de la guardia civile comme c’est déjà arrivé au pays basque Espagnol? Je ne me porterai pas en juge, car c’est autrement plus délicat à saisir de loin, que lorsqu’on est imprégné par la réalité sur place.
    Je ne cautionne pas l’usage de la violence, je refuse la guerre. J’ai trop vu de sang, trop traversé de zones réduites en cendres chez moi. J’ai trop vu de réfugiés à qui on avait tout pris, jusqu’à la dignité. Par contre, je ne me porterai certainement pas en juge avec le « c’est mal », parce que je ne suis pas à leur place. Pire encore, je ne ferai pas le jeu de ceux qui nous veulent tremblants et inquiets, parce qu’au final, à qui (encore une fois) profite le crime? Tout gouvernement confronté au terrorisme profite de la crainte suscitée dans la population pour durcir les lois liberticides, pour instaurer une crainte permanente, une paranoïa globale.
    – Vigipirate est toujours en activité.
    – Les USA n’ont pas désactivé les Patriot act
    – HR-6166 aux USA, qui suspend l’habeas corpus, qui autorise donc la détention provisoire… sans durée limite.
    Tout ceci, c’est sous prétexte de nous protéger des terroristes. Fort bien. Mais n’est-ce pas aussi l’instauration d’une dictature acceptée sans gémissement populaire? Est-ce légitime que des militaires errent constamment dans les transports en commun, dans les gares? C’est une question d’acceptation de la foule, et celle-ci, en tremblant, en réagissant de manière aussi épidermique, offre un terreau fertile tant à la réduction des libertés, qu’à la survivance des fascismes les plus primaires.

  43. By Jean-no on Sep 29, 2010

    @jefaispeuralafoule : je pense que la position du « curseur » qui sépare les faits de guerre du terrorisme peut être placé en fonction d’un fait très simple : est-ce qu’il y a intention d’obtenir une victoire par les armes ? Quand les résistants en France zigouillaient des généraux allemands ou des collaborateurs Vichystes, ce n’était pas dans un but de terreur et de communication de masse, de leur point de vue c’était des faits militaires. En revanche quand les « indépendantistes » corses font péter des villas, c’est a priori surtout pour obtenir le versement de l’impôt révolutionnaire, ils ne veulent pas réellement l’indépendance. Et quand aux terroristes politiques ou religieux actuels, il me semble que les « simples soldats » croient effectuer des faits de guerre mais que leurs dirigeants ont des plans bien différents et ne s’intéressent qu’à la communication. C’est dans les feuilletons américains que les terroristes assassinent les gens qui les gênent (genre les méchants terroristes qui zigouillent le gentil diplomate pacifiste).
    Je ne connais pas bien la situation en Irlande du nord, mais il est clair que là bas, la population se considère occupée.
    Bien d’accord sur le fait que le terrorisme est un excellent moyen pour priver les gens de liberté, de leur plein gré. Une fois encore, Orwell a tout dit sur le sujet, entre 1984 et Animal Farm.

  44. By sein on Sep 29, 2010

    Tu es retombé dans ta mécanique habituelle: leçon de wikipédia et condescendance!!
    Et tu m’interdis d’user « compréhension » dans une acception mineure! Que ce serait un problème, mon problème, d’user ce mot dans dans
    « un sens minoritaire »!!
    Et toi, à vouloir comprendre dans les moindre détails chaque chose tu en arrive à ne jamais choisir. Ta prétention à la compréhension ( wikipedia)livresque est ta fuite.
    Qu’est-ce qui te permet d’affirmer que je ne sais pas la complexité « réélle  » des choses? Le fait que j’ai choisi une réponse simple? C’est un choix. Et en aucun cas la preuve de mon ignorance de la complexité de la question.
    je ne suis pas Rodin, mais il a dit « la sculpture, c’est ce qui reste quand on a tout oublié ». Toi tu n’as pas encore commencer ce bout de chemin, pour savoir ce qui va rester.

    Et toi que sais tu  » des rencontres » culturelles? Dans quels pays tu as vécu et travaillé assez longtemps pour pouvoir mesurer la différence entre le statut d’invité-touriste et celui d ‘étranger?
    Dans quels pays tu as travaillé plus de 1 an?
    Juste pour savoir si tu ne connais « les rencontres » culturelles que de manière convenue, que de manière livresque ou salons de biens pensants.

    Et enfin, pourquoi tu te permets d’affirmer que je ne pense qu’à moi dans mes dires? Que je ne penses qu’à mort, à mon insécurité, à mes peurs?

  45. By Jean-no on Sep 29, 2010

    @Sein/Pierre (tu es lourd avec tes changements de pseudonyme – assume d’exister vraiment, une fois pour toutes) : la citation, c’est « La culture c’est ce qui reste quand on a tout oublié », aucun rapport avec Rodin !?! Tu as bossé je ne sais où ? Super, ça te donne une expérience de je ne sais où (puisque tu restes toujours très vague sur tes états de services…). Je pense qu’on peut bosser à l’étranger plus de un an sans pour autant comprendre parfaitement le monde : tout dépend de ce qu’on a fait ou vu ou fait, parce que quand on est étranger expatrié ou immigré, on ne voit souvent des pays que ce qui est réservé aux expatriés ou aux immigrés. J’ai peu bougé pour ma part, c’est certain. J’aurais sans doute bien aimé mais je me suis retrouvé papa un peu tôt, et sans métier ou qualification apte à me faire quitter mes pénates. Et alors ?
    Tu esquives une fois de plus tout ce qui t’est dit, tu répond sur d’autres points… Je persiste à penser que, en réalité, tu t’adresses à quelqu’un d’autre qu’à moi, soit à quelqu’un dont la conversation t’énerve, soit au gauchiste tiers-mondiste écolo imaginaire de tes cauchemars, je ne sais pas, mais ma réponse ne change pas : je ne peux pas répondre pour un autre et ton déficit cognitif est assez lassant.

  46. By sein on Sep 29, 2010

    Je ne te connais pas? Oui. Mais assez pour avoir imaginé que tu n’as jamais vécu, dans ta chaire, les « rencontres culturelles ».
    Que tu n’as jamais vécu, ni voulu vivre « avec l’étranger ». Et c’est pour cela que tu te fais donneur de leçon en géopolitique et interculturalisme.
    Il est facile pour ceux qui n’ont qu’une vision livresque du monde de le voir que comme un salon ou tout le monde il est gentil et que l’intelligence et le raisonnement résolvent les problèmes.

    Avant de « penser que l’on peut vivre plus d’un an sans comprendre vraiment le monde » si tu commençais par vivre un an à l’étranger pour avoir un début de connaissance? Toi qui te dis adepte de la compréhension.

    ps: j’assumes d’exister! ce n’est pas parce que j’ai plusieurs ordinateurs que je ne vis pas. Un seul pseudo c’est le confort pour toi. Est-ce la vie aussi?

  47. By Jean-no on Sep 29, 2010

    @sein : Des rencontres culturelles, j’en vis comme tout le monde, à mon échelle, en fonction de mes déambulations personnelles et de celles que d’autres effectuent. Je n’ai jamais essayé de faire croire que j’avais parcouru le monde, j’ai mon expérience, ma fenêtre sur le monde, qui vaut ce qu’elle vaut. J’essaie d’avoir les yeux et les oreilles ouverts en tout cas.
    Je ne crois pas que le raisonnement, l’intelligence ou la culture résolvent tous les problèmes, mais j’ai l’intuition que leurs contraires ont encore moins de chances de le faire.

  48. By jefaispeuralafoule on Sep 29, 2010

    Pour Jean-no: quand je fais le parallèle entre résistance et ETA, n’oublie pas que l’ETA se considère aussi comme une armée, tout comme l’IRA. il s’agit donc, dans leurs esprits, des mêmes motivations, et des mêmes méthodes.

    @pierre/sein etc etc…
    « Un seul pseudo c’est le confort pour toi. Est-ce la vie aussi? »

    Rien que cela, je vais me faire un malin plaisir d’y répondre cruellement: pourquoi ne pas assumer UNE identité, si virtuelle soit-elle? Un seul pseudo, une seule présence, de sorte à d’une part clarifier les échanges, et d’autre part ne laisser aucun doute sur ta rhétorique?

    J’ai un pseudo qui peut sembler débile/inutile/provocant et j’en passe, mais pour ma part je m’y tiens, tout comme l’auteur de ces pages. Que ses propos ne te conviennent visiblement pas, pourquoi pas, le débat est là pour ça. Par contre, que tu ne répondes jamais directement aux remarques qui te sont faites, je trouve cela particulièrement peu approprié.

    Autre fait: tu fais un discours qui me semble déplacé, parce que visiblement tu n’as pas été confronté en quoi que ce soit à ce que tu mets en exergue. Tu colportes la même idéologie qu’ont colportés Reagan contre l’URSS avec « l’axe du mal », puis G.W Bush sous la même étiquette concernant l’Irak et l’Afghanistan. Bilan des courses: des milliers de morts au nom d’un antiterrorisme aussi inefficace (cf les enlèvements et attentats partout dans le monde) qu’inepte, puisque ciblant tellement bien que ce sont les civils qui paient le tribu de ces guerres. Tu trouves mon propos détestable? Pourtant, quand tu affirmes « ls doivent être poursuivi et détruits. Comme leurs commanditaires. » c’est strictement la citation de Bush : « Our war on terror begins with al-Qaida, but it does not end there. It will not end until every terrorist group of global reach has been found, stopped, and defeated. ». On appelle cela du totalitarisme. Tout prétexter sous cette bannière, c’est une forme étatique de terrorisme.

    Autre chose: tu interprètes comme tu l’entends le fait que l’on puisse clairement analyser et raisonner sur les motivations des terroristes. tu trouves cela scandaleux et j’en passe. Ce que je trouve particulièrement scandaleux, c’est le double discours du « On se sert chez les voisins, et l’on aide à les pressurer », mais en plus « je ne tolèrerai pas que ces peuples se révoltent contre ce système ». Car, en l’espèce, c’est cela que tu revendiques.

    Explique moi alors comment considérer la guerre civile chez moi. Les statuts de l’état Yougoslave permettaient la séparation administrative d’une république. Le gouvernement a renié ce droit aux républiques séparatistes. Elles ont formés des armées de défense, des milices. Ces groupes étaient, encore selon le droit Yougoslave, illégales, donc TERRORISTES. Tout comme le FLN lors de la guerre d’Algérie. Et on doit systématiquement leur dire « non, fermez la, restez en dictature, restez passifs, c’est pas bien »? Mais c’est à hurler de colère!

  49. By sein on Sep 29, 2010

    OK; j’ai bien compris: la guerre c’est mal. Car c’est injuste. c’est les plus forts qui gagnent.
    Le terrorisme peut se justifier parce que c’est les faibles qui tuent. Et qu’ils ont de BONNES raisons, eux.
    Je n’ai pas dit que votre raisonnement est scandaleux. J’ai seulement dit qu’il était mécanique et incomplet. Et mal fondé.
    Quant aux moyens de fédérer une communauté non homogène pour pas qu’ils ne s’entretuent pas? Va demander une réponse aux spécialistes des discours angéliques si tu veux une réponse correcte.
    Pour moi, j’ai fait le tour de votre discours. Bonne journée.

  50. By Jean-no on Sep 29, 2010

    Vu que personne n’a dit ce que tu dis, ta réponse n’a rien de pertinent.

  51. By sein on Sep 29, 2010

    Une petite question! Est-ce encore Reagan le Président des USA? Je pensais que c’était Obama. Et le dieu de la théocratie qui défend les faibles en Iran c’est qui déjà? Et depuis combien de temps?

  52. By jefaispeuralafoule on Sep 29, 2010

    Je me demande sincèrement comment tu lis ce qu’on te dit Sein… probablement en diagonale, et de plus en ne retenant que ce qui t’arrange. C’est pénible, car personne ici n’a dit que le terrorisme était légitime en soi, pas plus qu’il y avait des raisons d’en excuser les atrocités.

    Ce qui a été dit, répété, expliqué, disserté même, c’est que le terrorisme est une question de pur point de vue, de raisonnement et d’analyse.
    Les USA occupent l’Irak. C’est une occupation. Purement et simplement. Si tu as une autre définition pour « envahir une nation, destituer, traduire en justice les dirigeants, instaurer la loi martiale par l’armée, mettre sous tutelle la police locale, et pratiquer des arrestations arbitraires », je suis preneur. Donc, on est (je pense) d’accord que les USA occupent l’Irak. De là: va donc dire à ceux qui veulent chasser l’armée irakienne DE LEUR PAYS qu’ils n’ont le droit qu’à se taire, puisqu’ils ne sont pas une armée régulière.

    Cela n’a donc rien à voir avec une problématique qu’elle soit économique (pauvreté, richesse), ou politique (les « bons » contre les « méchants »). Il s’agit d’une problématique de perspective: on te vend les terroristes comme étant des monstres assoiffés de sang et de vengeance. Sont-ils tous ainsi? On a bien dit des activités du FLN en Algérie qu’elles étaient que terroristes. Or, c’est d’une un cliché de la propagande colonialiste en France, et deux les mains ensanglantées des tortionnaires sur place ne sont guère en mesure de démontrer que seul le FLN pratiquait des choses abominables.

    Autre point: incomplet? Explique moi en quoi le raisonnement tenu est incomplet? Tu répètes sans cesse la même chose, sans pour autant mettre en défaut, ou même exprimer clairement où il y a erreur. C’est limite du raisonnement d’enfant: « tu as tort, mais je ne te dirai pas où. Tu as tort et c’est tout! ». Très constructif comme attitude.

    Pour la notion de communauté à fédérer, les peuples et ethnies, durant l’histoire de l’humanité, se sont toujours unis autour d’intérêts communs, ou au mieux d’une fois commune dans un système religieux. Sorti de cela, rien ne saurait imposer à des cultures différentes, à des peuples différents de vivre en harmonie et de partager les biens et ressources. Il faut un but, un « symbole » pour les unir. Ce fut soit l’économie, soit la sécurité. Les fédérations telles que l’URSS, la Yougoslavie, et même la Suisse (si si!) ont tenus tant que l’économie, ou le despotisme réussissaient à faire taire les indépendantistes. En contrepoint de cela, la Belgique éclate justement à cause d’un manque chronique de cohésion des intérêts: un « peuple » uni par la langue, la culture, veut se séparer de l’autre pour des histoires économiques. Le raisonnement est « pourquoi on paierait pour eux? ». Simpliste? Pas du tout, puisque cela suffit pour rendre le pays ingouvernable.

    Pour la guerre civile Suisse, recherche « guerre du Sonderbund », et viens expliquer ici qu’il est simple de fédérer un état. Pourtant, il pourrait sembler que la Suisse est une entité unique et cohérente, or, elle profite justement d’une unité parce qu’elle se légitime dans les finances, dans l’activité économique, et donc dans les échanges internes. Pour autant, rien n’empêche de craindre du séparatisme en cas de naufrage de l’état.

  53. By jefaispeuralafoule on Sep 29, 2010

    Ps: lire armée américaine et non irakienne (maladresse, quand tu nous tiens)

  54. By sein on Sep 29, 2010

    oh oui, j’ai très bien compris. le terrorisme c’est un problème de point de vue! Si on se met à la place des terroristes on peut « comprendre » leur raisonnement.
    Mais que une guerre, comme en Irak, c’est simple, c’est une guerre d’occupation. Faites par des méchants sans raisonnement. Et que là, il n’y a pas d’autre points de vue.

    Et que des les peuples ont été « fédérés » par des projets communs. Par amour par exemple. Par la foi etc…

    Oui, j’ai bien compris. Merci de cette leçon.

  55. By Jean-no on Sep 29, 2010

    @sein/pierre/marc, etc. : Tu dis le terrorisme c’est un problème de point de vue!… Je dirais surtout que tout ce qu’on range sous ce nom n’est pas de même nature. Quelqu’un qui fait exploser une bombe qui tue des innocents dans un autre pays, ça n’a rien à voir avec quelqu’un qui fait exploser une bombe pour atteindre des soldats étrangers cantonnés dans son pays. Les buts poursuivis sont très différents. Un Ben Laden cherche à dire à ceux qui l’écoutent que lui ose se dresser contre les US alors que les dirigeants arabes leur sont inféodés : c’est de la communication en direction des habitants des pays arabes. En revanche quand une bombe explose devant une caserne américaine en Irak, a priori le message concerne avant tout ceux qui ont reçu la bombe, ça se rapproche déjà plus d’un fait de guerre (même si je suppose qu’il y a des enjeux de communication interne aussi. Il ne faut pas se laisser enfermer par les mots : « terrorisme » est un mot qu’on a utilisé de manière très étendue depuis cent ans, avant tout pour priver le public de capacité à réfléchir posément, puisque personne ne peut soutenir le terrorisme : au nom d’une guerre contre la terreur, on a supprimé des libertés, emprisonné des activistes politiques, etc.

  56. By Jefaispeuralafoule on Sep 29, 2010

    « Et que des les peuples ont été « fédérés » par des projets communs. Par amour par exemple. Par la foi etc… »

    Lequel? Par amour? Trouve moi un exemple, je suis de nature curieuse.

  57. By Jean-no on Sep 29, 2010

    @Jefaispeuralafoule : je crois que c’était de l’ironie, cette histoire de projets communs et… d’amour.

  58. By pièce détachée on Sep 29, 2010

    @ Sein-Pierre (rha c’est drôôle) : «Et enfin, pourquoi tu te permets d’affirmer que je ne pense qu’à moi dans mes dires ? Que je ne penses qu’à mort, à mon insécurité, à mes peurs ?» — Dans tout ce que vous écrivez, ce sont les deux seules phrases que je comprends (au sens comprendre un discours, ne vous méprenez pas).

    @ Jean-no :
    1. «…des généraux allemands ou des collaborateurs Vichystes…» Ce V est sans doute un lapsus (question de culture visuelle — restons sobres).

    2. Merci pour The power of nightmares.

    3. «Oui oui, ça dit « Ne pas lire sans avoir vu le film »». — Bien bien.

  59. By pierre on Sep 29, 2010

    @ hou, j’ai peur;

    2 options: ou je me moquais de toi. Ou l’amour c’est comme avoir la foi!
    Fédérer par un projet commun!!!! Comme c’est beau! Mais alors tous les cours d’histoire auraient été vraiment chiant.

  60. By pierre on Sep 29, 2010

    Autre chose, je n’ai pas penser à vous remercier pour m’avoir fait comprendre que les terroristes tuaient parce qu’ils étaient en colère.
    Et ensuite vous faites quoi? Je suppose que Kadhafi, Ben, les theocrates, l’arabie Saoudite, le Pakistant, etc…attentent ce que vous allez faire après avoir compris cela.

  61. By Jean-no on Sep 29, 2010

    @Pierre : Je pense pour ma part que le terrorisme est souvent le produit d’un froid calcul – même s’il faut bien un excité ou un désespéré pour accepter de se tuer en tuant. C’est épuisant de devoir te raconter chaque fois les mêmes choses : tu n’as pas lu une seule fois les réponses autrement qu’en diagonale ?

  62. By pierre on Sep 29, 2010

    Si tu n’as pas remarqué, je te le confirme. J’ai précisé que je parlais du 11 septembre. Je pense que c’est assez complexe sans se croire obligé de parler d’un autre « terrorisme » toutes les deux lignes. Zapper entre tous les « terrorismes » c’est pas très malin.
    Maintenant qu’on a avancé et compris que le terrorisme, c’est des gens qui ne sont pas contents! Ou va votre raisonnement?

  63. By Jean-no on Sep 29, 2010

    @pierre : le 11 septembre commence à dater (9 ans !), il a servi à justifier deux guerres et une foultitude de lois liberticide… c’est pas assez ? Tu parles de terrorisme, je te parle de terrorisme… Je ne pense pas que le 11/09 soit le fait de gens « qui ne sont pas contents », il y a un calcul derrière (et 19 ahuris pour lui donner une consistance).

  64. By pierre on Sep 29, 2010

    Tu expliques que les terroristes sont des gens pas contents, qu’ils sont pas stupides et organisés. Jusque la cela va. Et ensuite tu fais quoi? Ils ont crée le choc, l’émotion, leur pub etc…Tout cela c’est du descriptif. La question c’est: tu fais quoi?

  65. By Jean-no on Sep 29, 2010

    @pierre : Je ne suis ni un personnage joué par Bruce Willis ni un personnage joué par Sylvester Stalone, je ne peux pas y faire grand chose ! Je refuse en tout cas d’entrer dans le jeu du « choc des civilisations » que ces gens tentent d’imposer à l’opinion.

  66. By pierre on Sep 30, 2010

    Tu as fait ton choix. Ce n’est pas a moi de le condamner.
    Seulement il faut que tu admettes que ton choix n’est pas une solution. Certains ne se prennent pas pour Stalone mais ils veulent faire quelque chose. Alors ils font des trucs qui ne sont pas toujours romantiquement correct. Ils se « salissent » les mains.
    Est-ce qu’il faut attendre que « les méchants » deviennent romantiques et amoureux? Ou est-ce que tu penses que sur notre planète il n’y a que des gentils et des romantiques?
    Tu refuses d’entrer dans le choc des civilisations! C’est ton choix. Mais est-ce que tu admets qu’il existe ce choc des civilisation? Et qu’il a toujours existé. Et qu’il existera toujours ( parce que l’homme n’est qu’un prédateur, quelque soit son verni)

  67. By Jean-no on Sep 30, 2010

    @pierre : se salir les mains ? Mais qu’est-ce qu’un particulier peut faire contre Al Quaeda ??? Tu m’inquiètes !
    Je n’admets aucun choc des civilisations, je constate juste que certaines personnes tentent de le faire exister. Pour l’instant, je ne peux pas dire qu’ils aient réussi, ni raté. L’homme n’est qu’un prédateur et le reste ne serait qu’un vernis ? Je ne pense pas qu’on puisse dire ça, non seulement pour toutes les belles et grandes choses réalisées mais aussi parce que nous sommes programmés pour la sociabilité et la coopération au moins autant que pour la compétition. Mais même en suivant ton raisonnement, « l’homme n’est qu’un prédateur », ça n’a rien à voir avec les civilisations. Nous fonctionnons de manière individuelle (au sens où notre unité de base, ce qui motive nos actions, c’est la personne que nous sommes, pas le groupe, la nation ou encore la « civilisation » (bigre !) – ça ne signifie pas que nous serions fatalement individualistes).
    Pour moi, il est évident que le « choc des civilisations » est une grosse connerie dans notre monde où l’information peut circuler en un claquement de doigts et où une personne peut aller aux antipodes en moins d’une journée. Mais c’est une connerie performative, c’est à dire qu’elle peut prendre une réalité si suffisamment de gens y croient – de même que Dieu, sans exister, a réussi à faire beaucoup de morts.

  68. By sein on Sep 30, 2010

    Se salir les mains? Faire des films basics qui vont fédérer des énergies basics. Faire de la pub éfficace pour Fauchon. Se salir les mains?
    Faire de la pub EFFICACE et basic pour vendre le Louvre et Alain Delon.
    Je ne comprends pas ton  » Je n’admets pas le choc des civilisations ». Tu veux dire qu’il n’existe pas ou que moralement ce n’est pas acceptable?
     » L’esprit » prédateur n’a rien a voir avec la civilisation? Cela reste à voir.
    Nous fonctionnons de manière individuelle? Tu n’as pas écris que nous étions tous asservis?
    Nous fonctionnons tous de manière individuelle? Plus ou moins! Il y a la famille, la meute, la communauté, l’église, la ville, la nation etc..Le vocabulaire est si riche que je me demande pourquoi il existe. Et il n’y aurait pas la civilisation?

    Je me demande pourquoi l’homme ferait la meute et la civilisation? Pour aimer l’autre d’amour tendre (et bien cuit)?

    Que le choc des civilisation soit une connerie. Encore une histoire de point de vue. Et même si tu avais raison et alors?

    Tu choisis ton petit pavillon dans un coin tranquille, avec des murs de 2 metres, et canalise ton contact avec l’homme à travers le filtre de ton écran. Tu ne vas pas à l’étranger… Ce n’est pas l’attitude de quelqu’un qui croit que l’Homme est un roman à l’eau de rose.

  69. By Jean-no on Sep 30, 2010

    @sein : je ne comprends pas bien « films basics » et « énergies basics ». Ni le rapport entre Fauchon et le terrorisme. Attention, tu m’as l’air un peu fou, là. Le choc des civilisations, je considère que c’est une vue de l’esprit, oui, et pour l’instant il est heureusement contredit par tous les indicateurs. Mais si tout le monde y croit, alors il existera, c’est certain.
    Je ne dis pas que nous sommes asservis, juste que nous ne pouvons pas tellement nous extraire des règles sociales (payer ses impôts, s’habiller pour sortir de chez soi), sous peine de finir en prison ou à l’asile. Car l’homme a l’individu comme unité (contrairement à la fourmi ou l’abeille) mais c’est aussi un animal sociable.
    Ce qui est intéressant avec la civilisation c’est que ça ne pouvait jusque récemment pas être un « groupe » observable par ses membres. Ce sont les historiens qui ont observé les civilisations, en constatant que des groupes nombreux et divers partageaient des coutumes, des éléments de langage, des religions, etc., et que vu de très loin, on pouvait rapprocher certains groupes apparemment non solidaires. Bon. Mais en 2010, un chinois a le même téléphone mobile que toi, un égyptien a une culture de l’image assez proche de la tienne, etc., les grosses différences sont économiques et politiques (si les habitants de l’Iran étaient libres de leur manière de vivre, leur manière d’exister serait assez proche de la tienne ou de la mienne). Mais les biens, les personnes ou l’information circulent plus vite et plus fluidement qu’entre deux villages français du XIXe siècle ! Donc de quoi parle-t-on ?
    Le vrai choc, c’est que des gens qui ont un dollar par jour pour manger peuvent regarder des émissions de télévision où ils voient que d’autres gens ont cinquante ou cent dollars par jour mais se sentent pauvres malgré tout. Le vrai choc c’est qu’un français qui va au Sénégal est un touriste tandis qu’un sénégalais qui va en France est un immigré.

    J’ai connu un gars qui était sûr de la supériorité de l’occident chrétien et du fait que l’homosexualité était une perversion contre-nature… Son idole était Freddy Mercury, un homosexuel pârsi (peuple de religion zoroastrienne – le plus ancien monothéisme, qui a inspiré le judaïsme, le christianisme et l’Islam -, réfugiés en Inde au 8e siècle pour fuir les conversions forcées en Iran)… C’est ça le monde : on peut se faire croire à n’importe quoi, mais la tendance mondiale est à la mondialisation et à au droit à exister individuellement, même si on ne le voit pas, même si Farrokh Bulsara a préféré cacher son vrai nom sous un pseudonyme et s’il a caché son homosexualité, pas assez rock’n’roll.

    Je n’ai jamais prétendu que l’homme soit un roman à l’eau de rose. Au contraire. La croyance dans des civilisations déterministes me semble nettement plus « à l’eau de rose » que l’acceptation de la complexité et de l’impermanence des situations.

  70. By sein on Sep 30, 2010

    Bon tu sembles admettre que dans le passé les civilisations existaient.
    Mais que maintenant ce n’est plus le cas puisqu’il y a une information globale.
    Mais de quoi parle-t-on? Tu as raison, la paix entre les civilisations c’est pour lundi. Merci le téléphone, merci internet.
    Plus de murs, plus d’armée, plus de méchants.

    Juste une petite remarque, une petite question. Qui alimentent les ordinateurs de la théocratie? Qu’est qu’on apprend dans les universités coraniques? C’est quoi la finalité d’un ministère de la religion et d’un ministère de la culture?

    Fauchon! Quel rapport avec le terrorisme? Tu penses peut-être que la colère des terroristes vient du fait qu’ils ont étudiés les textes fondamentaux de l’occident. Il y a plus de chance qu’ils aient vu une patisserie occidentale, une voiture occidentale, une lolita occidentale pour alimenter leur colère.( Ou manipulée)
    Tu ne devrais pas faire d’erreur sur les « ambassadeurs » de la civilisation occidentale qui alimente la colère des Autres.

    Tu devrais éviter de penser que tu seras le bien venu dans une banlieue du Caire, au pretexte que les egyptiens peuvent avoir un portable. Tu pourrais découvrir un peu brutalement le choc des civilisations.

    HO, si l’Iran pouvait être libre! Libre de qui au fait?
    Et tu veux la libérer comment? Avec ton téléphone si j’ai bien compris? Et cela va marcher tu penses que le téléphone libére l’Iran?
    Alors si le téléphone ne marche pas pour libérer l’Iran, tu proposes quoi?
    Et si les Iraniens sont libérés ( avec des methodes romantiques ?) Ils resteront libres combien de temps à ton avis? Avant que de nouveaux prédateurs s’installent? Six mois?
    Comment sais-tu que ces nouveaux prédateurs t’aimeront, toi l’occidental gaté?

  71. By Jean-no on Sep 30, 2010

    @sein : les civilisation n’existent pas, c’est une manière de décrire de grands ensembles humains qui procède d’une certaine distance d’observation. Mais ce ne sont pas des données objectives telles que des états. On peut dire qu’un état est en guerre, mais pas une civilisation. Et si la guerre n’est pas possible, la paix est tout aussi absurde.
    Je pense que la jalousie et l’envie sont des moteurs tout à fait logiques de rancœurs. Ceci dit les gâteaux me semblent rarement le problème, et je ne pense pas que les islamistes soient jaloux de l’invention du flanc aux pruneau.
    Je ne serais pas bienvenu dans une banlieue du Caire ? Si tu le dis. Mais est-ce que je serai le bienvenu dans une banlieue d’Oslo, à Neuilly ou à Sarcelles ? On est facilement un étranger.
    Je n’ai jamais dit que le téléphone libérait, je n’en ai pas moi-même, je veux dire que les aspirations d’un jeune de Téhéran n’est pas si différente de celle d’un jeune parisien, en revanche leurs moyens et leurs libertés ne sont pas les mêmes. Le jour où tout le monde vivra dans un même confort, si ce jour advient, beaucoup de problèmes que l’on se plait à faire passer pour culturels voire civilisationnels disparaîtront complètement.
    Tiens une bonne tribune du Monde qui peut t’intéresser.

  72. By pierre on Sep 30, 2010

    Bon, maintenant il n’y a plus de civilisation: « les civilisations n’existent pas » . Il y a un paquet de personnes qui se trompent donc. Mais seulement des « Grands Ensembles Humains ». Des GEH. Est-ce que tu es en train d’écrire que si on remplace le mot « civilisation » par le « GEH » on supprime les guerres?
    Avec  » si la guerre n’est pas possible, la paix est absurde » tu fais fort! Même si je ne comprends pas.
    Si tu penses ne pas être le bienvenu dans une quelconque banlieue. Je ne vois pas comment tu peux espérer être « accepté » dans des pays culturellement très différents de ton pavillon.

    Si tu penses que quand tout le monde vivra dans le même confort beaucoup de problèmes disparaitront, la encore tu fais preuve de naiveté.
    L’aspiration des Hommes, ou leur côté prédateur est sans limite.

    Le flanc au pruneau? Dans une boutique avec bonne adresse, bien décorée, et un beau packaging, c’est assez pour la rancoeur. Tu ne sembles pas capable d’imaginer jusqu’ou on peut aller chercher des symboles de statut. Et sur le peu qu’il faut construire la rancoeur.

  73. By Jean-no on Sep 30, 2010

    @pierre : je ne dis pas que les civilisations n’existent pas mais que c’est un mot commode (assez récent du reste, enfin dans ce sens là) pour décrire un ensemble de traits qu’on peut apparemment rassembler. Ce n’est pas parce qu’un mot existe que ce qu’il décrit existe, ni que son existence, s’il existe, soit appelée à être permanente. La « mondialisation », depuis 1492, depuis la colonisation, fait que certains traits d’une civilisation x peuvent se diffuser dans d’autres : on parle français en Afrique noire ou dans le Pacifique, on mange de la pizza et on joue au Base-ball à Tokyo, on fabrique tes chaussures en Chine. Où est-ce qu’on peut dire que les différences entre le continent x et le continent y sont les mêmes qu’il y a seulement cinquante ans ? Je trouve qu’il y a parfois bien plus de différence entre les habitants d’une ville d’un pays et ceux des campagnes du même pays qu’avec les habitants d’une ville d’un autre pays… Le concept de civilisation a été inventé par les historiens et les anthropologues, à leur propre usage, et ils en discutent les limites et la réalité. Certains parlent de « civilisation du pain » ou de « civilisation mycophobe », etc.
    Tu me demandais si la paix entre civilisations était possible. Puisque le concept d’une guerre entre civilisations me semble aberrant, celui de la paix tout autant.
    Le fait d’être « bienvenu » n’est pas une question de distance géographique. Il existe d’autres formes de distances.
    Le confort est important, si, parce que même si on peut dire que les gens en voudront toujours plus, savoir qu’on subsiste à peine tandis que d’autres gâchent peut être un motif de rancœur.
    Tu tombes assez à côté avec la nourriture à mon avis, c’est un peu comme la musique, c’est un élément potentiel de partage et d’échange, éventuellement de distinction (dire : « je ne mange pas comme celui-là ») mais à mon avis pas un élément évident de jalousie.
    Tu n’as pas encore lancé quoi que ce soit sur les Turcs, au fait ! Ils sont quoi, eux, européens, orientaux, méditéranéens ?

  74. By pierre on Sep 30, 2010

    C’est assez courant que les mots soient commodes.On peut vouloir les apprécier pour cela. Et que « civilisation » soit un mot fort utile pour avancer dans la discussion. Mais certains ( par exemple des philosophes) passent leur vie à discuter sur les sens des mots. Et trouver cela constructif.
    Que les civilisations ne soient pas homogènes, consistantes, aux limites bien déterminées n’est pas assez pour nier leur existence ou en déduire qu’il n’y a pas de possibilité de choc. Dans chaque civilisation il y a des éléments « fédérateurs », radicaux. Des détonnateurs. Des Leaders? Des chefs de meute? Des dictateurs? Qui joueront sur des leviers collectifs qui aboutiront à la guerre ou au terrorisme. Ce sera plus facile pour eux quand il s’agit d’activer la même « civilisation » ou GEH. Et c’est pour cela qu’il faut créer des GEH. ( Et c’est pour cela que tu es payé!)

    La nourriture un élément de partage? Mais ou vas-tu chercher des trucs comme cela? C’est vraiment l’idée de quelqu’un qui n’aurait jamais imaginé ce que c’est que d’avoir faim ou une envie de manger. Le boire (eau) aussi n’est pas vraiment une raison de partage. Ou de partage entre deux guerre.
    Les turcs? C’est déjà assez compliqué comme cela avec des exemples extrèmes pour aborder des situations plus nuancées.
    Les Turcs n’ont-ils jamais eu de guerre par ce que ,eux, ils sont dans la nuance ( sans civilisation).
    Ou n’ont-ils jamais eu de guerre par le passé parce qu’ils étaient une « civilisation » GEH.
    J’ai vraiment l’impression que quelle ait été leur situation culturelle ils se sont payés pas mal de massacres.

  75. By Jean-no on Sep 30, 2010

    @Pierre : ce que je sais, c’est qu’il y a quelque temps j’ai regardé Caramel, un film libanais tourné à 95% en arabe et 5% en français, et que j’ai réussi à comprendre les sentiments des personnages, qui n’ont aucun rapport avec moi d’ailleurs, et à être ému. J’ai été ému par Derzou Ousala, un film soviéto-nippon de Kurosawa qui parle d’un nomade golde. J’ai marché aussi avec Salé Sucré, un film chinois qui ne parle que de nourriture et de famille, et j’adore Le Salon de musique, film bengali sur un Maharadjah qui sombre, par Satyajit Ray, etc., etc. En revanche, Pretty Woman m’a ennuyé, mais a eu du succès en Asie, dans les pays arabes et un peu partout, idem avec Titanic, comédie romantique barnum qui a eu un succès universel. Et je ne parle pas de Bienvenue chez les Cht’is dont le succès est un mystère absolu pour moi. Moralité ? De quoi et de qui je suis proche ? Qui est-ce que je peux comprendre ? Pourquoi est-ce que je devrais me sentir plus proche de Jean-Marie Poiré et de Luc Besson que d’Akira Kurosawa et d’Abbas Kirostami ? La culture du XIXe siècle est mondiale, au sens où la circulation des idées, des émotions ou des biens dépasse souvent ce qu’on aurait pu prévoir, malgré les tentatives de séparer les gens qui existent chez les chefs d’états ou les chefs de bande. Malgré l’avis de Eric Zemmour et autres rigolos.
    Quand tu dis C’est déjà assez compliqué comme cela avec des exemples extrèmes pour aborder des situations plus nuancées, on est au cœur du problème – de ton problème – ton système ne fonctionne qu’en évacuant la complexité des choses, or la complexité est là, et les changements sont permanents. J’entendais quelqu’un parler de la civilisation européenne et dire qu’elle était supérieure aux autres parce que les femmes y sont émancipées… Vrai, mais en France les femmes ont le droit de vote depuis 50 ans seulement, leur émancipation reste relative et la loi dit toujours qu’elles n’ont pas le droit de porter le pantalon… Que certains pays soient en avance sur d’autres ne change rien au fait que nous vivons sur une seule et unique planète et que, sauf Nord-coréens et aborigène amazoniens et papous, nous vivons en connaissant beaucoup la manière de vivre des autres.
    La complexité est là… Étudie la nourriture, la religion, la linguistique, l’habitat, et tu verras que chaque « civilisation » est bourrée d’exceptions, de diversité. Les gens comme les frères musulmans, par exemple, n’aiment pas ça, ils essaient de gommer la diversité, histoire de « clarifier » les choses. Mais il y a toujours quelque chose qui leur déplaira, qui dépassera,…
    Et il y a un même mouvement chez d’autres représentants auto-proclamés de soi-disant civilisations dont ils décrètent les frontières pour mieux les maîtriser, à leur bénéfice exclusif. Enfermer les gens en les convainquant qu’ils sont les propriétaires et les défenseurs de la cage dans laquelle on les enferme, c’est incroyablement futé, mais pas très sympathique. Comme dit un ami philosophe : qu’ils crèvent !

  76. By Jean-no on Oct 1, 2010

    Tiens, encore un article que, je suppose, tu n’iras pas lire : Dix stratégies de manipulation de masse, une compilation inspirée par Noam Chomsky (mais que l’on ne peut lui attribuer, après enquête).

  77. By pierre on Oct 1, 2010

    Je n’évacue pas personnellement la complexité! Tu es de mauvaise foi. Je dis que aborder sur un blog ( ou aussi avec certains) des choses complexes est trop compliqué.
    C’est la différence entre un artiste qui ne pense qu’à s’exprimer et paraître et un homme de pub graphique qui doit simplifier dans son expression.
    Ne me dis pas ce que je dois faire pour ressentir la complexité du monde toi qui ne lit et entend que tes semblables mais n’a jamais plongé dans le monde. Et évite tout ce qui est trop divers de ta grille.
    J’ai passé ma vie à ouvrir sur le monde des gens formaté nationalement. Et j’ai tristement découvert, que sans exception, derrière leur humanisme de vernis ils était de radicaux « ethnocentristes ». J’ai lu. Mais j’ai surtout pousser les écrivains à se découvrir.Et j’ai plus connu les écrivains avant de connaître leur posture livresque.

    Est-ce que dans tout mes dires, j’ai parlé une seule fois de supériorité de l’occident ou d’une culture? Moi Non. Toi si! Quand tu parles de certaines expressions de la culture Américaine. Quand tu prends ta posture condescendante. ( simplement basée sur ta capacité accumulative)
    Tu n’as pas l’impression de dire une niaiserie quand tu parles de diversité au sein d’une même culture? De complexité?

    Et n’oublie pas que tu es payé pour être une formateur, un éducateur. Que tu es payé par un état centralisé fort. Jacobiniste.

    J’ai vu kurosawa, au japon.Et j’ai vécu au Japon, pays féodale qui explique Kurosawa. Et en quoi Kurosawa sert à maintenir les valeurs féodales qui plombent l’épanouissement des japonais.
    Toi tu as aimé Kurosawa pour son « écriture ». Comme l’on fait les occidentaux. Mais je ne pense pas que tu l’ai senti, « compris », comme un travailleur moderne japonais qui a encore un seigneur pour chef. Et dont la résignation est un mode de vie. Et pour qui le taté maé une obligation de survie.
    J’ai aussi vu Beat Takeshi. Et toi? Monsieur le donneur de leçon en géopolitique?

  78. By Jean-no on Oct 1, 2010

    @pierre : ce n’est pas moi qui dis que tu évacues la complexité, c’est toi qui simplifies ! Par exemple tu me dis que le Japon a des valeurs féodales. Scoop ! Mais c’est un cas intéressant le Japon : leur ultra-nationalisme, typique de l’extrème-orient, repose sur la réfutation du passé et sur le refus de certaines réalités : trouve un Japonais pour te parler de la minorité Aïnou, par exemple, tu m’en diras des nouvelles, c’est encore plus tabou que les Sami en Scandinavie.
    Ta lecture de Kurosawa est biaisée par ta vision de la culture japonaise : pour ma part je sais que, là bas, il est considéré comme un maître dont on ne va surtout pas voir les films – ses derniers succès au Japon datent du début des années 1960, ce n’est pas pour rien qu’il s’est fait produire à l’étranger ensuite. Et son cinéma est loin d’être nippo-nippon, puisqu’il a adapté Shakespeare ou Dostoïevski. Les travailleurs japonais modernes comme tu dis, ne connaissent sans doute de Kurosawa qu’un ou deux films de sabre, mais ils ne le connaissent pas plus que John Ford.
    C’est amusant de voir comme tu es obnubilé par ma position de prof : c’est juste un métier, et j’en ai plusieurs autres, j’ai aussi ma petite entreprise, je dois aussi gérer des clients,… Toutes ces expériences font que je rencontre des gens : des centaines d’étudiants de tous les continents, mais aussi des gens de l’industrie, pas uniquement culturelle,… Comme toi, j’ai ma fenêtre sur le monde, qui vaut ce qu’elle vaut, mais qui ne vaut certainement pas rien et dont tu ne peux pas plus juger de la valeur que je ne peux juger de la valeur de ta fenêtre sur le monde. La différence entre nous deux c’est que je ne passe pas mon temps à prendre des poses pour dire « j’ai senti ce pays, je le connais par coeur, je connais l’âme japonaise, pas toi ». Je n’ai jamais rencontré Takeshi Kitano mais j’ai rencontré plusieurs fois Masaki Fujihata, qui est prof dans la même école que Kitano… car figure-toi que Kitano aussi enseigne.

  79. By sein on Oct 1, 2010

    Mais comment tu peux dire des choses aussi condescendantes. T’es vraiment un prof ! Je viens de te dire que j’ai vu Kurosawa AU JAPON, pou y avoir vécu. Et tu dis que j’ai une vision biaisée!! Mais oui! Mais toi tu affirmes savoir! Mais pourquoi donc! Pourquoi moins biaisée que moi? Parce que tu es un spécialiste de wikipédia et des lectures accumulatives?
    C’est quand même plus sourcé d’avoir une opinion sur kurosawa après avoir vécu au Japon que pour avoir lu des guides touristique culturel pour gaijin snobinards.
    Tu sais vraiment ce que veut dire le côté féodale du japon? Non! Certainement pas.

    J’ai parlé des ainous avec des japonais. Ce n’est pas un sujet que l’on aborde avec des étrangers qui pourraient pas comprendre.
    J’ai parlé aussi des blacku mine. Tu connais?
    ( Je veux dire autrement que par wikipédia)

    Je ne juge pas ta fenêtre sur le monde. Je ne le voudrais pas. Mais tu m’y obliges. Avec tes affirmations péremptoires sourcées à une deuxième ou troisième main.

    Mais merde, j’ai bien lu ce que tu as écris. Je ne devrais pas te dire que je sens mieux les pays pour y avoir vécu que toi qui est toujours resté dans ton pavillon. ( Je n’ai jamais dis les connaître par coeur).
    Tu voudrais quoi. Que je reconnaisse que ta connaissance wikipedia des choses est la seule qui ait de la valeur!
    Tu as un connaissance pavillonnaire des choses. Cela ne me dérangerait pas si tu n’affirmais pas qu’elle est supérieure aux autres connaissances.

    Kitano n’est pas un prof. Il est senséi. Tu ne saura pas faire l’effort pour comprendre ce qu’un sensei,dans un pays « féodale ». Comment il se vit.
    Personne n’écrira un livre, au japon, pour qu’il soit lu par des étrangers sur le sujet.

    NB: Si vraiment tu rencontrais les gens comme tu le dis, tu n’aurais pas un tel respect pour les livres et wikipédia.

  80. By Jean-no on Oct 1, 2010

    @sein : ton anti-intellectualisme à deux balles me fait rire. Tu as vu Kurosawa. Bien. Akira Kurosawa, un autre Kurosawa (son fils est réalisateur) ou juste un film de Kurosawa ? Je ne peux pas me vanter de l’avoir rencontré, par contre j’ai du voir les deux tiers de ses films : ça m’apporte une connaissance partielle du bonhomme, c’est une fréquentation comme une autre. Je ne confonds pas avec d’autres fréquentations telles que croiser quelqu’un ou prendre son petit déjeuner avec. Fais-moi plaisir d’éviter le « e » final à féodal, parce qu’il ne se justifie que si tu accordes le mot au féminin.
    Je connais le coup de « on ne parle pas de ça avec les étrangers qui ne peuvent pas comprendre » et je m’en méfie comme de la peste. Quand on est à l’intérieur d’un système, on voit des choses que ceux qui sont dehors ne voient pas mais il y a aussi des choses que l’on ne peut pas voir facilement du fait même de sa position. Il est vrai que je ne pourrais jamais pleurer contre mon gré en voyant le portrait de Tito, de Staline, de Pétain ou de Saddam Hussein, parce que je n’ai pas été soumis à un matraquage de ces figures, je ne peux donc pas ressentir ces émotions (et tant mieux pour moi finalement) mais je peux imaginer que d’autres les ressentent. La force de l’être humain, c’est aussi de pouvoir imaginer et accepter ce qui est hors de lui. C’est un peu ce que je voulais te dire avec mes exemples cinéphiliques.
    Je suis parfaitement au courant qu’on voit les choses différemment selon la manière dont on les vit, c’est tellement évident !? Quelqu’un d’intérieur, quelqu’un d’extérieur et quelqu’un qui se trouve entre-deux ont chacun une vision différente des choses, ni fausse ni vraie a priori, ce n’est que leur vision. Je n’ai jamais affirmé que mon point de vue était supérieur à un autre, mais mon point de vue est le seul dont je dispose – la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu’elle a, comme on dit.
    Est-ce que j’ai une connaissance « pavillonnaire » (?) des choses ? Est-ce que je suis un espèce de Chevalier Dupin qui pense que tout se résout par le raisonnement, ou de Mycroft Holmes qui prétend connaître le monde à distance, mieux que ceux qui y vivent ? Je ne sais pas, je ne pense pas : comme tout le monde il y a des choses que je sais ou crois savoir pour les avoir vues/vécues, d’autres que je ne connais que de seconde main, d’autres qu’on m’a racontées, d’autres que j’ai lues… Et je n’ai pas besoin de sortir des grands mots comme « Gaijin » ou « Sensei » pour me faire passer pour un baroudeur… (tu es une espèce de Bernard Lavilliers de la publicité ?). À propos de Wikipédia maintenant (tu m’auras vraiment sorti tout le dictionnaire des idées reçues !) : j’ai apprécié d’y écrire pendant quelques années et je vais y chercher des amorces d’informations quand elles peuvent s’y trouver. Maintenant j’ai beaucoup d’autres sources et d’autres expériences de la vie, je rencontre des gens, je m’intéresse… Comme tout le monde, quoi.

  81. By sein on Oct 1, 2010

    remarque;

    j’ai commencé à lire ton article du monde. je ne l’ai pas fini. Il ne m’apprend rien.

    Pour que j’apprenne quelque chose, il aurait fallu que je donne plus de crédit aux écris des sociologues, ethnologue, cultureux etc..
    Ce n’est pas mon cas.
    Les techniciens qui ne donnent que des reponses disciplinaires ne m’interessent pas.
    Les choses sont plus comlexes, plus transversales que ne le pensent ces techniciens enfermés.

  82. By Jean-no on Oct 1, 2010

    @sein : tu as bien tort, la sociologie et l’ethnologie (j’évacue « cultureux » qui n’est pas une discipline scientifique connue, en tout cas ici) sont passionnantes, elles offrent des méthodes pour comprendre le monde qui sont assez fines et loin d’être dogmatiques. Tu fais de la sociologie empirique chaque fois que tu me renvoie à mon « habitus » (prof,…), d’ailleurs. Les scientifiques permettent de révéler des choses invisibles, ou du moins qui échappent aux yeux des observateurs qui confondent leur bout de lorgnette avec des vérités universelles. Ces disciplines ne disent certainement pas tout, mais elles sont toutes utiles. Par ailleurs ceux qui les pratiquent sont très conscients que les choses sont complexes ou, comme tu dis, transversales. Qu’est-ce que tu t’imagines ?
    Là tu es en train de dire que tu t’autorises à réfuter un discours ou une expérience en vertu de tes préjugés sur l’émetteur du discours. C’est minable mais pas très étonnant, puisque tu le fais avec moi, tu lis en diagonale et tu réponds à la personne que tu penses savoir que je suis en fonction de deux trois éléments biographiques dont tu penses disposer, mais jamais en fonction de ce que je te dis. C’est un peu fatiguant parce qu’on sort du rationnel, là. Tu remarqueras que je suis nettement plus respectueux de ta connerie, de mon côté.

  83. By sein on Oct 1, 2010

    Ton intellectualisme pavillonnaire à deux balles me fait bien rire.

    Je ne sors pas de grands mots. juste des arguments. T’es de mauvaise foi. Sensei et gaijin sont trés communs pour le sujet que nous avons. Tu prétends m’en interdire l’usage? Tu as abordé Kurosawa pour te la jouer. Gaijin et sensei sont dans le contexte que tu as ouvert.

    oui les sociologues et ethnologues peuvent être utiles ou être des fakes.

    Bonne continuation.

  84. By Jean-no on Oct 1, 2010

    @sein : Attention, une formule amusante (intellectualisme pavillonnaire) perd tout intérêt quand on la ressort en boucle ! Je te renvoie à la théorie de l’information sur ce point.
    Où as-tu vu que je t’interdisais d’employer certains mots ? Je trouve juste ça amusant, le côté « spécialiste ». Les japonais adorent se faire croire que certains de leurs traits culturels sont uniques, impossibles à transmettre, etc. Apparemment tu les crois… Est-ce qu’il y a tant de différences entre le « sensei » et le « maître » ou le « professeur » ? À voir. Mais on peut se comprendre il me semble.
    J’ai vu des japonais s’énerver quand on leur disait que les kanji étaient des caractères chinois (c’est pourtant le sens du mot) ou que Arigato est en fait un mot portugais (obligado).
    Je n’ai pas abordé Kurosawa pour me la jouer, je ne me considère pas comme quelqu’un de très savant (j’en fréquente, des gens qui savent réellement tout), je te donnais un exemple d’une oeuvre issue d’une culture triplement différente de la mienne (cinéaste japonais, récit russe, héros golde) mais qui parvient malgré tout à me toucher. L’idée était juste de dire que la proximité émotionnelle ou intellectuelle n’est pas proportionnelle à la proximité géographique.
    Quoi qu’il en soit, je n’ai jamais caché d’où je parlais, qui je suis (je ne change pas de nom en cours de conversation), ce que je fais dans la vie,… C’est assez public du reste.
    Pour toi, on est forcé d’imaginer : tu es plein de rancoeurs, ok, tu as l’impression que les deux-trois blogueurs que tu harcèles sont une conjuration de fonctionnaires (mais en fait non, peu importe). On a quand même avant tout l’impression de quelqu’un d’assez aigri qui a du temps à tuer une fois tous les trois ou six mois… (excuse-moi de te le dire mais je me suis toujours dit que ça correspondait à des périodes de chômage !).

  85. By sein on Oct 1, 2010

    Alors, c’est cela ton exemple pour démontrer la globalisation culturelle qui va éviter les guerres et le terrorisme: kurosawa.
    De belles images d’exportation pour intello pavillonnaire snobinards qui flattent l’égo. « Moi aussi j’ai été sensible aux images de kurosawa, c’est parce que j’ai une culture très large et que je comprends le Japon. Arigato »
    Quels fakes!
    Tu as vraiment pris un film pas du tout adapté à ta démonstration. Et qui ne prouve en rien, si ce n’est le contraire, la globalisation des émotions.
    Moi aussi je connais bien les américains avec leurs films d’exportations qui me permmettent d’avoir les mêmes émotions que les indiens, dans les films de cow boy.

    Oui, je crois qu’il y a des « traits culturels » uniques. Que tu n’es pas prèt de mesurer et intégrer. Par exemple le tatémaé.
    Ex:
    Quand tu vois un japonais tu peux lui dire que les kanji sont chinois et arigato portugais! Comme n’importe quel gaijin, à la première rencontre je suppose! Ah, la culture des intellos Français!!!!
    Et après cela écrire, comme ci c’était évident, que les chocs de civilisations d’existent pas!

  86. By Jean-no on Oct 1, 2010

    @sein : je n’ai jamais dit que Kurosawa éviterait les guerres, juste que la sensibilité à une oeuvre n’est pas forcément en rapport avec le tracé des frontières. Tu es vraiment très épais ! Tu as vu Dersou Ouzala, avant de dire que c’était inadapté à une démonstration quelconque ? C’est bien différent des westerns indianophiles façon Little Big Man ou A man called horse, c’est un film avant tout humain – en général je me méfie du lyrisme qui consiste à parler d’une oeuvre « humaine » mais là, c’est le cas.
    Je connais vraiment beaucoup de japonais (le japon est en pointe en arts & nouveaux médias), je ne leur parle ni de kanji ni du mot arigato la plupart du temps mais ça s’est déjà produit. Si tu imagines que quand je rencontre un Japonais je lui raconte tout ce que je crois savoir du Japon, tu te trompes sur mon compte, mais de toute manière tu ne fais que ça. Je suis assez curieux des autres et de leur manière de vivre. Tout ce que je dis c’est que plus j’en sais, et plus je me rends compte que les différences entre les cultures n’ont rien d’insurmontables. Et le choc des civilisations est un concept bidon qui part du principe que le monde ne change pas, qu’on en est encore aux explorations du XIXe… pitié !

  87. By sein on Oct 1, 2010

    PS: dire à un sensei kanji-chinois, arigato-portugais, c’est ce que tu appelles connaître ce que c’est qu’un sensei et cela s’appelle, pour toi, communiquer avec un sensei.
    Il va valoir que tu lises encore beaucoup! Ou que tu voyages.

  88. By Jean-no on Oct 1, 2010

    @sein : je t’ai dit que je parlais de ce genre de choses avec des « sensei » ? Ne lis pas beaucoup : lis mieux. La dernière fois que j’ai parlé de kanji avec un japonais, c’était une mère de famille de ma ville qui avait remarqué des écritures en chinois (dont elle essayait de me convaincre qu’il s’agissait de japonais) sur un chausson de ma fille, qui était en maternelle – à présent elle a 20 ans et elle a eu 15 en japonais au bac au fait ; Quand au mot arigato, j’ai remarqué plusieurs fois que mes étudiants japonais ignoraient totalement que le mot était d’origine portugaise et ne me croyaient pas spécialement.

  89. By Jean-no on Oct 1, 2010

    Tu ne m’as pas répondu à propos de l’espèce d’aigreur que tu trimbales, au fait. Ni sur les raisons qui font que tu reviens à la charge de manière cyclique, ni la raison pour laquelle tu t’en prends à des gens précis, ni la raison pour laquelle tu changes constamment de nom…

  90. By sein on Oct 1, 2010

    Tu as lu la stratégie de manipulation?
    ex: tu dis que j’ai un problème. Et ensuite tu me demandes de me justifier!

    Tu n’espères quand même pas me manipuler comme un étudiant!
    Tu as tout faux dans tes question. Mais pour te faire plaisir.
    Je suis un étudiant en école d’art, mon professeur m’a mis une mauvaise note. Et c’était pas juste. C’est une grosse aigreur.

  91. By sein on Oct 1, 2010

    NB; je reviens quand j’ai un peu de temps libre et que le sujet m’amuse.

  92. By Jean-no on Oct 1, 2010

    @sein : quel abus, c’est toi qui me demande toujours de répondre sur des affirmations que tu me prêtes !
    Je ne pense pas que quiconque me voie comme un prof « manipulateur » – je sais que ça existe par contre.
    Je sais bien que tu n’as pas été étudiant en école d’art, puisque tu confonds université et école d’art (mais là, tu ne dis pas qu’il faut connaître pour en parler n’est-ce pas).
    Je ne pense pas que ce soit juste parce que ça t’amuse que tu viens embêter untel et untel, tu renvoies (et pas qu’à moi) l’impression de quelqu’un qui a un compte à régler, et beaucoup de frustrations à évacuer.

  93. By sein on Oct 1, 2010

    Oui, j’ai un compte à régler: les jacobinistes sectaires, qui formatent notre pays de manière archaique, et qui veulent se faire passer pour des anarchistes libéraux modernes.
    Mais, et c’est dommage, je n’ai pas le temps d’en faire une thèse.
    Pour VOUS, tous ceux qui vous critiquent, c’est parce qu’ils ont un problème. C’est bien pratique pour ne pas vous remettre en cause.

  94. By Jean-no on Oct 1, 2010

    @sein : Tu peux lire Pierre Bourdieu (Les héritiers, par exemple) qui a très bien étudié ce genre de choses et qui n’a pas fait que des heureux, et puis tous ceux qui se sont intéressés aux mécanismes coercitifs des états, de Max Weber (Le Savant et le Politique) à Mary Douglas (Comment pensent les institutions). C’est un sujet intéressant : quand on est enseignant, est-ce qu’on transmet un savoir ou est-ce qu’on pérennise juste une institution ? Dans le supérieur, on aime penser qu’on transmet la liberté ou qu’on favorise l’éclosion d’une liberté (technique ou intellectuelle), et dans une certaine mesure c’est difficile à contester. Mais on est aussi en train de défendre la structure qui nous a faits (bien souvent) ou qui remplit notre frigo, de même que n’importe quel employé participe à la pérennisation de la structure qui l’emploie : la belle affaire !
    Personnellement j’essaie de faire les choses le plus honnêtement possible et les fantasmes que tu projettes à mon sujet ne me concernent pas tellement.

  95. By sein on Oct 1, 2010

    Je suis d’accord avec ton dernier texte. Et je pense que tu es sincère et honnête. Moins par courage que par nature.

    Mais tu ne peux pas faire autrement que d’être sous influence. ( Asservi!) Et reproduire « ta mission ».
    Mais, quand je force le trait pour ce que je te dis, ce n’est pas seulement personnel.
    Et comme je l’ai dit, je n’ai pas le temps ni l’envie de faire dans le détail ni la dentelle.
    Malgré les apparences je n’attaque jamais les individus. Mais la culture qu’ils représentent. En personnalisant, je facilite mon discours. Ce ne sont pas mes fantasmes, juste une méthode. ( C’est pour cela que je n’ai pas besoin d’être trop précis en ce qui te concerne)

  96. By Jean-no on Oct 1, 2010

    @sein : ce n’est pas une méthode, c’est l’expression de préjugés. L’intuition n’est pas fausse, la question de savoir à quoi servent les écoles, les universités, est une vraie question, mais tu te trompes si tu crois que les enseignants préfèrent ne pas y penser.

  97. By sein on Oct 1, 2010

    Oh, mais je sais qu’ils y pensent. Je sais même qu’il y a des doctorats dans « les sciences de l’éducation ». . Ils font beaucoup de recherches. Ils écrivent beaucoup de bouquins sur leurs recherches, sur leurs idées…Ils aiment penser, ils aiment réflêchir, ils aiment parler.
    Remarque bien ce que tu as écrit  » ils y pensent »
    C’est les seules choses qu’ils savent « y penser ». Et aussi jouer comme des enfants avec des mots.
    Mais changer leur matrice? Niet.
    préjugés? je viens de recruter 2 bac+4 comme hotesses!!!!!!

  98. By Jean-no on Oct 1, 2010

    @sein : La « matrice » comme tu dis, c’est un compromis entre les attentes des parents, les habitudes des anciens profs, les découvertes des chercheurs, etc. Enfin dans le primaire et le secondaire, qui sont concernés par les « sciences de l’éducation ».
    Il y a une vieille lutte dans le domaine entre ceux qui croient à la liberté et au plaisir d’apprendre et au fait que le précepteur, le prof, ne fait qu’accompagner la formation (Comenius, Rousseau, Montessori) et ceux qui croient à l’école jésuitique de la souffrance, de l’autorité et de l’enfermement. Pour l’instant, ce sont les second qui ont gain de cause.
    Dans le supérieur, c’est très différent, chaque enseignant enseigne ce sur quoi il fait des recherches, c’est à dire qu’il ne suit pas un programme imposé par d’autres, excepté dans les professions réglementées (médecine, droit).
    Il y a des hôtesses bac+4, oui (mais bac+4 est un niveau bizarre aujourd’hui : c’est soit une licence qui s’est éternisée soit un master pas fini !). Le « déclassement social » vis à vis du niveau d’études touche particulièrement les femmes, ça pose d’autres problèmes, mais ce ne sont pas tellement ceux de l’enseignement à mon avis.

  99. By mireille on Oct 1, 2010

    Jean-no:Tu ne m’as pas répondu à propos de l’espèce d’aigreur que tu trimbales, au fait. Ni sur les raisons qui font que tu reviens à la charge de manière cyclique, ni la raison pour laquelle tu t’en prends à des gens précis, ni la raison pour laquelle tu changes constamment de nom…

    Mais c’est un troll, tout simplement non? Tu lui réponds il revient. Si tu veux qu’il disparaisse, faut l’ignorer, il n’y a rien de pire. Bien que j’admire ta ténacité à lui répondre, je n’arrive pas à comprendre pourquoi tu t’acharnes. Toute cette énergie pour ça. Rassures moi c’est une étude sociologique?

  100. By Jean-no on Oct 1, 2010

    @mireille : eh bien j’essaie de comprendre, oui. Ça ne me prend pas tant d’énergie que ça, j’ai au moins tiré une chose de mon service national : l’apprentissage de la frappe rapide avec dix doigts et sans regarder le clavier (je parle plutôt plus lentement que je frappe !)

  101. By sein on Oct 1, 2010

    Bac+4 en droit.
    bac+5 en théatre.
    Je suppose que leurs professeurs étaient très occupés à faire des recherches. ( glander intellectuellement, écrire un livre pour le vendre à 300 exemplaires, faire de la veille, redecouvrir des niaiseries…)
    Et réflêchir à tout, sauf à ce que deviendront « leurs » enfants.

    Nb: dans les deux cas, elles n’en voulaient même pas au système. Des victimes heureuses!
    C’est ce qu’il y a de plus atroce!

    nb, on ne va pas recommencer une discussion sur le sujet!

  102. By Jean-no on Oct 1, 2010

    @sein : j’espère que tu ne dis pas à tes employées le mépris que tu as pour les hôtesses ! Faire un boulot alimentaire en profitant de la jolie mine qu’on a à 25 ans, au fond, c’est assez banal, et pas très grave, ça ne prouve pas une défaillance du système universitaire. En France, l’université a des frais d’inscription symboliques (~200 euros) et est ouverte à qui le veut (même quelqu’un qui n’a pas le bac, comme moi, peut étudier à la fac). C’est un choix politique qui correspond à une époque : le droit aux études pour tous… Mais puisque ce n’est pas rare de faire des études et beaucoup plus rare d’avoir un bon métier, un bac+5, +8 ou que sais-je, n’est pas la garantie d’obtenir un boulot. Surtout dans une discipline telle que le théâtre ! Mais tout le monde le sait, enfin aucun étudiant ne fait théâtre ou arts plastiques en imaginant obtenir un poste formidable dans une multinationale !?! Valérie Pécresse aimerait revenir sur la question, diviser par dix le nombre d’étudiants, sans doute décupler les frais d’inscription, afin de rendre à nouveau les études supérieures rares, et donc, précieuses. Un tel projet appliqué par elle ou d’autres, permettrait à l’élite financière de maintenir l’illusion de sa supériorité intellectuelle, très douteuse actuellement (la grande bourgeoisie actuelle a perdu son devoir de culture), mais sera-ce plus juste ? Je ne pense pas. Tu sembles penser que c’est une frustration horrible de faire cinq ans de théâtre puis de faire un boulot pourri. Mais ça c’est la vie, la question c’est de savoir si, indépendamment du travail, les cinq années de théâtre ont été profitables, intéressantes, ou non. L’idée que les études servent à donner un emploi est récente et à mon avis, plutôt mauvaise : on étudie pour soi.

  103. By sein on Oct 1, 2010

    Tiens le retour de la ménagère condescendante.
    Je ne l’avais même pas vue.
    Tu me donnes des infos sur tes réunions tupperware culturelles?

  104. By pièce détachée on Oct 1, 2010

    Pièce Dé s’émerveiller d’une confrontation si grandiose.

    Pièce Dé pour réussir dans la vie vouloir faire exploser intellos pavillonnaires à Wiki, rien que pour voir les images commentées pour les malentendants sur n’importe quel blog de chez Culture Visuelle (la consécration).

    Pièce Dé bien connaître d’autres cultures, pour avoir attrapé la dysenterie en faisant avaler une bombe à une vache à bosse (Bénarès, juin 1985).

    Pièce Dé se demander si Jean-no, si patient à tenter de dégrossir tout le péremptoire à bascule de Gloubi-Troll, n’est pas vraiment prof, le pauvre.

  105. By Cld on Oct 1, 2010

    J’aime bien Grey’s Anatomy. Et vous ?

  106. By Jean-no on Oct 1, 2010

    Je n’ai jamais vu Grey’s Anatomy, je ne suis même pas sûr qu’on m’ait déjà raconté. C’est une sorte Clinique de la forêt noire en mieux ?

  107. By pièce détachée on Oct 1, 2010

    Probablement.

  108. By pierre on Oct 1, 2010

    @ pièce détachée,
    Tes phrases lustucru ne permettent pas de cacher, au contraire, le fait que tu es fake.
    @Jean no
    c’est très bien de parler à la place de cette bac +5 ( pour qui j’ai le plus grand respect) Mais ne penses tu pas qu’il serait bon, qu’il aurait été bon, de lui demander son avis? On les a conditionnés pour faire une formation. On les a conditionnés pour ne pas être mécontent de cette formation . Et maintenant tu réponds à sa place sur ce qu’elle pense de cette formation.
    Tu es assez honnête pour reconnaitre cela n’est-ce pas. Tu réponds à sa place, non?
    Pourquoi tu n’as pas pensé à me demander son avis sur sa situation? Cela n’a pas d’importance pour toi?
    Pour le reste de ton texte, je suis d’accord.

    Tiens, sans me la jouer, je viens de rentre d’un repas restaurant avec un journaliste japonais. Nous avons parlé du manque de renouveau dans le design automobile japonais. Le manque de recrutement de jeune designer. Des écoles et université de design japonais. Du rapport de « force » entre la culture ingénieur et la culture design.L’ingérence des entreprises dans l’enseignement au japon.
    Et d’autres choses mais je parle de ces sujets qui peuvent te concerner.
    Il n’y a pas eu de choc de civilisation et le repas est un bon outil de diplomatie.
    Mais ce qui est possible à ce niveau ne permet pas d’en déduire des idées plus globales sur les civilisations.

  109. By Jean-no on Oct 1, 2010

    Je ne réponds pas à sa place, je réponds à la mienne ! J’ai un DEA d’Arts plastiques, c’est à dire un diplôme qui n’a aucune valeur dans le monde du travail et presque pas plus dans le monde universitaire. J’ai fait ces études en connaissance de cause et sans jamais penser que j’aurais un jour un métier en rapport. Ce qui est arrivé tout de même mais peu importe.

  110. By pierre on Oct 1, 2010

    Tu dois connaître beaucoup de profs qui Pensent au système éducatif. Tu dois connaître beaucoup de livres écrits sur le système éducatif.
    Quelles études ont pris la peine d’analyser sérieusement le ressenti des étudiants qui ont fait 5 ans d’études pour avoir un boulot de merde. Tu pourrais me les présenter?

  111. By Jean-no on Oct 2, 2010

    @pierre : Ne crois pas, il y a bien des études en sociologie sur le cas des « prolétaires surdiplomés », je ne pense pas qu’on puisse dire que cette question soit ignorée/négligée. Mais je ne te parle pas des études en général (car beaucoup d’études ont des débouchés clairs et nets) mais des études comme théâtre ou arts plastiques, dans le cadre très spécifique de l’université (car bac+5 en école d’art ou en conservatoire, qui n’ont rien à voir avec la fac, est tout à fait professionnalisant, il existe des statistiques très claires à ce sujet), qui n’est pas sélective, qui n’encadre pas les étudiants : je ne sais pas ce que pensent les étudiants en arrivant dans ce genre d’études, mais je doute que ceux qui sont arrivés à bac+5 pensent que leur diplôme suffira à faire d’eux des acteurs professionnels par exemple. La liberté totale de l’université fait que chacun ne profite de son expérience d’étudiant qu’en fonction de son engagement et de son sérieux, c’est une contrepartie évidente, d’autant qu’on parle ici de métiers particulièrement cruels, études ou pas. À part ça, il y a autant de raisons de faire des études qu’il y a d’étudiants. Il faut aussi que tu comprennes que les profs sont des gens qui fréquentent des étudiants, et donc qui sont amenés à discuter de ça. Chaque année, des étudiants me disent que, une fois leur licence ou leur master en poche, ils partent vendre des poulets rôtis, ou qu’ils montent un collectif pour vendre des casquettes hip-hop parce qu’ils sont à fond dans le graffiti, ou qu’ils veulent devenir prof en collège (de plus en plus rare je trouve). Ceux qui veulent effectivement faire leur trou dans l’art contemporain que ce soit comme artistes, curators, essayistes, etc., ils y consacrent déjà toute leur énergie, ils font déjà des choses, et pour eux les études ne servent pas à obtenir un diplôme, mais à apprendre, à faire des rencontres,… Le diplôme en lui-même n’a pas de valeur, sauf peut-être dans les professions de la « médiation culturelle » qui embauchent pas mal de monde malgré la baisse générale des investissements culturels. Personnellement je commence toutes mes années en disant aux étudiants de la fac que mon cours ne leur donnera pas de boulot, mais ça n’est apparemment pas suffisant pour les faire fuir, ni même pour les empêcher d’avoir du boulot dans mon domaine finalement – parce qu’il ne faudrait pas dramatiser : des étudiants en art qui font des choses en rapport avec leurs études une fois dans la vie professionnelle, il y en a, et même beaucoup.
    Ma « fenêtre » sur ce monde est plus valide que la tienne : les étudiants, je les vois passer, je les fréquente pendant des années et en très grand nombre (entre mes différentes écoles, je dois avoir 150 étudiants chaque année) ; toi tu embauches à un poste que tu juges pourri des gens qui sont censés avoir fait des études (comme à l’armée : « Qui parle anglais ? » – « moi » – « bien, vous éplucherez les patates »), mais pour moi ces gens sont moins représentatifs de leur niveau d’étude que du monde de l’emploi et d’eux-mêmes.

  112. By pierre on Oct 2, 2010

    Cette personne quand je lui ai posé, convivialement, la question, m’a donné les mêmes réponses que toi. Mots pour Mots. Mais quand j’ai eu une ou deux questions plus ciblées, du genre: cela doit être frustrant..Elle s’est mise à pleurer! Je n’invente pas.
    J’ai lu (rapidement) des études qui mesurent la durée de recherche d’un emploi au sorti des études supérieures en art ( et autres) du nombres d’étudiants qui abandonné..Mais AUCUNE qui essayait d’entendre le vrai ressenti de ces étudiants sur la situation dans laquelle ils ont été mis. En allant plus loin dans la réponse que la réponse formatée. La réponse omerta.
    C’est ce genre d’étude que je te demande de me présenter.

    « Des étudiants en école d’art qui font des choses en rapport  » Il serait bien si j’avais des précisions sur « ces choses »: des free lance qui font des livres pour enfants; des sites pour des associations ou des services publics (sans niveau d’exigence) une exposition pour une recherche de forme pour exprimer le vide ou le temps, des menus de restaurants, une nouvelle collection de t shirt engagés, des vases en papier…
    Est-il nécessaire qu’ils soient si nombreux? Et pourquoi?
    Le pourquoi?
    Si on supprime une section ou un poste dans une « université-école » d’art d »une ville comme le Havre, Rennes …cela veut dire que UN ou DEUX profs vont perdre leur job. Et ils ne peuvent rien faire d’autre.L’administration publique ne prend pas ce genre de décision. Et si elle les prend c’est la guerre sociale, la greve, les intrigues personnelles, et le fonctionnaire qui aurait pris cette décision risque d’être muté, d’avoir de mauvaise notes. Alors pas de remous, pas de bruit.
    Les gosses sont sacrifiés pour que des profs et des administratifs continuent a toucher leur rente.Et cela va durer des années, des centaines de gosses.
    L’autre point, c’est l’orientation en terminale, des « orienteurs » totalement incompétents et inconséquents qui ne font pas leur travail.
    « ma fille a un don, elle dessine de jolies moutons que je montre à mes copines pour me valoriser » « oui, elle a un don je vais vous donner la liste des universités-école d’art »
    « C’est des études gratuites n’est-ce pas? » « Oui, oui ne vous inquiétez pas, vous n’aurez pas à changer votre niveau de vie pour l’avenir de votre fille »

    Oui, je sais, ce n’est pas comme cela dans le monde des humanistes. Mais j’ai le droit d’avoir un angle de vue, n’est-ce pas? Ma fenêtre à moi.

  113. By Jean-no on Oct 2, 2010

    @pierre : Elle s’est mise à pleurer! Je n’invente pas.
    Oui mais qui te dit qu’elle pleure sur sa situation d’études ? Elle pleure peut-être parce qu’elle est en train de passer un entretien d’embauche et qu’elle ne sait pas où vont la mener tes questions.
    Je ne sais pas trop quel « ressenti » tu veux évaluer, ni comment tu voudrais l’évaluer. On est constamment informé de la manière de voir des étudiants…
    Sur l’emploi des étudiants en école d’art, tout dépend des filières : en design, design graphique, les titulaires du DNSEP trouvent souvent des emplois strictement en rapport avec leur compétence et avec le métier enseigné. Ils mettent un peu plus de temps que les étudiants sortis d’écoles privées avec stages en agence obligatoires, mais un nombre très important d’étudiants avec qui je suis resté en contact est dans la branche choisie au départ. Est-ce qu’ils abandonnent leurs grands projets personnels et finissent par faire beaucoup de travaux alimentaires ? Souvent, mais ce sont leurs grands projets d’étudiants qui ont rempli leur book et qui leur ont permis de se « vendre » ensuite. Pour les étudiants en art pur et dur, c’est plus difficile dans un sens, il n’y a pas de jobs alimentaires d’artistes, ou très peu, d’autant qu’il faudrait déjà prouver qu’être artiste permet souvent de gagner sa croûte. Alors souvent on les retrouve dans le design graphique (même s’ils doivent du coup l’apprendre sur le tas), dans les interventions auprès de scolaires (faire peindre un mur à des collégiens, par ex), dans le cinéma, dans la photo, à la télévision,… Là aussi, souvent, leur vie professionnelle démarre lentement et ils ne gagnent pas lourd au départ, mais les études sur le sujet montrent qu’ils finissent par en vivre. Rien à voir avec les études comme l’archéologie, par exemple, qui n’aboutissent qu’à un nombre minuscule de postes universitaires et que la plupart des étudiants n’effectuent que pour leur culture ou pour faire autre chose ensuite.
    Est-il nécessaire que les étudiants soient nombreux ? Je ne sais pas : quand on a vingt ans, qu’on redoute le monde du travail, c’est bien de s’ouvrir l’esprit, d’apprendre des choses… Je connais beaucoup de gens qui font des métiers divers du tertiaire mais qui n’ont jamais oublié leurs deux années (souvent abandonnées avant un diplôme) en musicologie, en histoire de l’art, en littérature : ça fera toujours partie d’eux, et c’est même ce qui fait qu’ils seront différents de quelqu’un d’autre qui occupe un même emploi mécanique du tertiaire. Si tu veux vraiment que les gens soient totalement utiles et ne perdent pas de temps à faire des études, on peut aussi les manger ou en faire du compost hein ! C’est quoi, l’utilité ? La nécessité ? Se faire une culture n’est pas nécessaire si la vie consiste juste à manger, à regarder la télé et à déféquer, mais est-ce que c’est le mode d’existence que les gens veulent pour eux-mêmes ? Laisse-les au moins trouver leur propre réponse à la question.

    Pour ce qui est des profs virés, figure-toi que ça m’est arrivé : quinze profs de l’école d’Art d’Amiens virés deux jours après la rentrée, pendant la grande réunion pédagogique (mais on ne l’a pas appris pendant la réunion, les courriers étaient en train d’arriver chez nous). Donc il n’y a pas eu de préavis mais un « postavis ». Certains profs étaient là depuis douze ans (moi, cinq). Parce que dans les collectivités territoriales, les employés n’ont que deux types de postes : soit ils sont titulaires (fonctionnaires) et donc invirables (j’en ai connu un qui avait un poste dans une discipline artistique qui n’était plus enseignée nulle part : il était malgré tout rémunéré, depuis dix ans, et ça l’avait rendu complètement dépressif), soit ils sont précaires, avec des contrats à la limite de la légalité ou parfois (comme à Amiens en fait), illégaux. Et les recours légaux sont très difficiles, pas de prudhommes, tout se passe au tribunal administratif qui défend totalement l’état contre ses propres défaillances. Alors oui, on peut être prof en école d’art et viré. On peut être enseignant à l’université et être payé au lance-pierre puis viré. Ton délire sur la « rente » part d’une mauvaise information, non seulement on peut être prof en école d’art ou à la fac sans être fonctionnaire et inamovible, mais en plus c’est très courant, et dans certains endroits, c’est généralisé. Pour exemple, sur les cinq emplois d’enseignement que j’occupe cette année (une journée par semaine au Havre, une journée à la fac, un jour par mois à Rennes, trois heures tous les quinze jours à e-artsup et une charge de cours dans un institut à distance), quatre sont dans le public, et je ne suis titulaire d’aucun, malgré près de quinze ans d’enseignement.

    Sur l’orientation scolaire, je ne peux pas te dire le contraire, les conseillers (et bien avant le niveau terminale) sont totalement ignorants des domaines d’activité et notamment des domaines artistiques. Parce qu’eux sont des conseillers d’orientation à plein temps. Les profs d’école d’art sont eux toujours autre chose en même temps : artistes, free-lance,… Et donc nous informons autant que nous le pouvons les étudiants sur les métiers, les circuits, les statuts, etc. Que des gamins arrivent mal informés en école d’art, c’est évident. Mais qu’ils sortent cinq ans après en étant tout aussi ignorants et désarmés : non, pas d’accord. À la fac c’est encore autre chose : en première année d’arts plastiques on trouve souvent des gens qui sont là parce que le système est mal fait : on leur a demandé de choisir trois noms (économie, langues vivantes, informatique,…) mais ils se retrouvent dans les filières les moins coûteuses pour l’état : philosophie, arts plastiques, psychologie, etc. Du coup cette première année d’études est ratée pour la moitié des étudiants, ils sont là sans savoir pourquoi, sans l’avoir voulu parfois,… Ceux qui survivent en profitent parfois, parfois pas. En école d’art les étudiants se font des idées au début, mais ils ne sont pas pris pour de mauvaises raisons dues à l’organisation chaotique et radine de l’éducation nationale, au contraire ils ont un entretien sérieux afin de savoir s’ils seront à leur place ou pas.

  114. By pierre on Oct 2, 2010

    Je n’ai pas aimé ta dernière phrase. Tu sembles dire que leur situation de merde, c’est la faute du monde de l’emploi et de leur propre resposabilité. « Ce n’est pas représentatif de leur niveau d’étude ».
    pourquoi ne pas avoir continué à faire des doctorats de latin. C’est un bon niveau d’étude, n’est-ce pas?
    Les professeurs savent tu dis. Je veux bien le croire. Ils en ont le savoir. Et alors? Que FONT-ils? Sont-ils responsables? En rien?

  115. By Jean-no on Oct 2, 2010

    @pierre : le latin existe toujours à l’université, en Lettres notamment. Il ne sert à rien dans la vie courante mais ça n’a pas suffi à ce qu’on en supprime l’étude.
    Ce que je veux dire sur le monde de l’emploi, c’est qu’il pousse les gens à faire d’assez longues études mais ne leur offre que des métiers ne demandant pas de qualification. C’est avant tout parce que le XXe siècle et à présent le XXIe ont « prolétarisé » l’emploi au maximum, c’est à dire fait en sorte que les gens soient interchangeables et à la merci du système entier. Faire des études (et donc disposer d’un savoir et d’une expérience différentes) est une défense possible – pas la seule, heureusement.

  116. By pierre on Oct 2, 2010

    Pour Amiens, est-ce que ce n’était pas il y a plusieurs années déjà? Il y a bien eu un conflit social n’est-ce pas? Mais le fait que le licenciement ait eu lieu, n’est-ce pas plus l’exception que la règle? je ne parle pas du statut adminitratif). Et que ce sont devenus ces profs? N’ont-ils pas retrouvés un poste ailleurs? N’est-ce pas là qu’il y avait un directeur (ou un prof) qui buvait ferme et qui s’est retrouvé à l’ensci.N’y aurait il pas eu un autre cas l’année dernière? Une esad. Et la c’est l’administration qui a fait marche arrière. Les étudiants ayant été bien chauffés par les profs et des artistes extérieurs? Et ont pu garder leur rente.
    Mais on ne peut quand même pas nier le conservatisme de ce milieu et la « rente » de fait dans la plupart des cas. Comme tu en parles d’ailleurs.

    C’est assez beau de parler des études pour l’épanouissement individuel par opposition à l’alimentaire. Ce n’est qu’une grille de lecture facile. Un préjugé.
    Mais quand on voit la majorité des sujets de master, je ne cerne pas vraiment l’épanouissement. Cela ressemble trop souvent à des niaiseries prétentieuses. Et pas vraiment plus épanouissant qu’un travail prétendument décrit comme alimentaire par convenance et mauvaise foi.
    Je ne suis pas convaincu que faire des étagères en plexis pour représenter le silence est plus épanouissant qu’un travail d’hotesse dans une entreprise.

    Et pour compter: Etudier jusqu’à 25 ans. Puis pas de travail ou des petits boulots. Et pas la possibilité de cotiser pour sa retraite. Et tout cela sous le pretexte et l’affirmation péremptoire que certains activités scolaires seraient plus épanouissantes que certains métiers. Cela reste à prouver. Certains ne devraient pas être juges et parti. Surtout que pour certains c’est leur gagne pain et qu’ils ne pourraient pas faire autre chose.
    Donc, juqu’à 25 ans, sans la possibilité de bien cotiser.Car sans la possibilité de gagner de l’argent.
    Ce raisonnement qui est tenu aux jeunes: épanouissement sans argent. Pourquoi les profs ne le tiennent pas pour leur propre
    retraite? Epanouissement sans argent.

    Tous ces jeunes que vous maintenez de force dans « l’épanouissement » obligé: comment vous voyez leur épanouissement à la fin de leur vie? Il n’auront pas cotisé ni en durée ni en montant Vous voulez la révolution pour résoudre le problème.

    Mais comme tu l’écris les profs sont profs et free lance. Ils ne peuvent enseigner que ce qu’ils connaissent.

    J’insiste: des tonnes de livres pour parler du système mais pas encore une étude sur le mal être et la popérisation des diplômés ( et abandons et virés) des université-école d’art. On ne leur demande pas leur avis! Ceux qui s’aime à penser devraient aussi apprendre à poser convenablement certaines questions.

  117. By Jean-no on Oct 2, 2010

    @pierre : Amiens c’était en 2002, mais j’y étais, du coup je peux raconter. Il y a eu d’autres cas mais aucun de cette échelle à ma connaissance. Certains profs n’ont plus voulu enseigner, certains avaient d’autres postes ailleurs (mon cas), d’autres pas. Le directeur, qui était un des rares titulaires de l’école, ne s’est pas retrouvé à l’Ensci, il a été viré en douceur par la ville et il est parti faire autre chose ailleurs. Aucun prof qui est ou a été commun à l’Ensci et à l’Esad d’Amiens n’est alcoolique et ce sont tous des professionnels reconnus (Jean-Louis Fréchin, Sylvie Tissot et, si je ne m’abuse, Pascal Valty). J’ai connu des profs alcooliques, c’est un peu passé de mode heureusement. Ce n’étaient pas forcément de mauvais profs mais tous n’ont pas atteint l’âge de la retraite.
    À l’esad de Strasbourg l’an dernier, le directeur, qui a une culture très « Art contemporain », a voulu renommer l’école des Arts déco en école des Beaux arts et a voulu diviser par deux la filière illustration de l’école, alors que cette filière est extrêmement connue, pour le coup très professionnalisante puisqu’elle forme la plupart des illustrateurs jeunesse et auteurs de bande dessinée qui se sont fait remarquer dernièrement (Blutch, Marjane Satrapi, Matthieu Sapin, Boulet, Lucie Durbiano, Lisa Mandel et des dizaines d’autres). Comme cette décision allait à l’encontre du vœu des profs (y compris ceux des filières auxquelles le « rééquilibrage » aurait profité), du vœu des étudiants et de ce que voulait la mairie de Strasbourg, elle a logiquement été abandonnée. Tu peux chercher de la manipulation là-dedans, tu n’en trouveras pas, il y a eu une lutte entre deux conceptions de ce qu’est une école.
    Les études constituent un temps pendant lequel on peut faire des choses qu’on ne fera jamais après, parce que justement on manquera de disponibilité. Pourquoi ne pas en profiter ? Je ne vois vraiment pas le problème. Tu parles des sujets de Master, je suis d’accord, ils ne sont pas tous bons. Ceux d’étudiants qui font ce qu’ils croient qu’on attend d’eux sont peut-être du temps perdu. Mais est-ce une majorité ? J’espère bien que non.
    Si tu ne vois pas la différence entre ce qu’on fait pour soi et par soi et les boulots de chien comme hôtesse, où on est en bout de la chaîne hiérarchique, alors essaie d’être hôtesse, pour voir.
    Je sais qu’on n’est pas nécessairement épanoui sans argent (et je ne peux pas ignorer les difficultés des étudiants), je veux juste dire que, une fois dans le « grand bain », on nage d’abord pour ne pas couler, et ensuite pour se faire plaisir : pourquoi ne pas profiter du « petit bain » quand on en a la possibilité et le temps (je ne sais pas si ma métaphore est claire) ?
    La durée de cotisation, ben… Beaucoup d’étudiants bossent en plus de leurs études, ils cotisent, mais ce n’est pas eux à 20 ou 25 ans qui peuvent se montrer obsédés par le montant de leur retraite ou la couleur des charentaises qu’ils porteront à ce moment-là, et dans un sens, tant mieux. Les profs ne peuvent enseigner que ce qu’ils connaissent… ben oui, et quoi d’autre ? Une chose : les profs sont très souvent les premiers employeurs de leurs étudiants, ou leur donnent des clients. Tu aurais tort d’imaginer un manque de solidarité ou que sais-je.

  118. By pierre on Oct 2, 2010

    Prolétarisé l’emploi? NON!NON.

    Des bac+5 pourraient avoirs des métiers transversaux, riches en technicités variées, créatifs, épanouissant etc.
    Les « universités » se sont appauvries. Bien des métiers se sont enrichis.
    Ta fenêtre est couverte de buée politique. Et tu n’as pas fait assez de voyages DANS l’entreprise.

  119. By Jean-no on Oct 2, 2010

    @pierre : « prolétarisé » signifie que le travailleur ne possède que sa force de travail, et pas son savoir-faire. Pendant longtemps, le prolétariat, c’était les ouvriers qu’on nommait (pour rire ?) « spécialisés ». Mais aujourd’hui, les boulots « prolétarisés » touchent le tertiaire et les services. Un téléprospecteur qui me démarche en suivant un logiciel est non seulement prolétaire mais aussi robotisé, c’est à dire appelé à être remplacé par une machine dès que la technologie sera prête. Les gens qui disposent d’un savoir-faire peuvent le négocier. C’est pour ça qu’on vire les gens âgés en entreprise, souvent : ils ont acquis un savoir-faire malgré tout et ils peuvent un jour devenir irremplaçables, ce qui va à l’encontre des règles du management. Lis des manuels de management, tu m’en diras des nouvelles, tout ça est écrit noir sur blanc, sauf que le vocabulaire est constitué d’euphémismes positifs et pas de dialectique marxiste. Il existe bien entendu des métiers riches, créatifs, épanouissants comme tu dis, etc. J’espère bien, vu le temps que l’on passe à bosser. Les écoles sont certainement un cas particulier d’entreprises, mais pas si particulier que ça.

  120. By pierre on Oct 2, 2010

    Je suis pour l’épanouissement et le petit bain. Mais je ne suis pas du tout sur que ce sont les jeunes qui choisissent en connaissance de cause l’épanouissement qu’ils veulent.
    Mais je pense que l’on force les étudiants à prendre un petit bain et beaucoup plus longtemps qu’ils le voudraient.
    On ne leur donne pas le choix. Pour un monde « universitaire »,qui se dit humaniste, anarchiste, démocrate,libertaire , etc… je trouve cela loin d’être nette et évident.
    Et je ne suis pas du tout sur que l’université-école ne casse pas plus de jeune que coca cola ou Renault? pour moi la réponse n’est pas aussi évidente que pour toi.
    Et j’aurais bien aimer que ce soit les étudiants qui choisissent eux-même et quand ils veulent, la manière dont ils seront mangés.
    Pour leur retraite, tu veux dire que l’on choisi pour eux et que c’est très bien comme cela, parce qu’ils n’y pense pas?

    Les profs sont les premiers employeurs de leurs étudiants? Les profs entretiennent des relations suivies et de confiance avec leurs étudiants? Je voudrais bien savoir ou est le curseur quantitatif dans ton cas. Tu as 150 étudiants!
    Tu m’imagines en hotesse? Je t’imagine invité de confiance dans une soirée d’intégration!

  121. By Jean-no on Oct 2, 2010

    @pierre : comment peut-on vouloir sans savoir ce qui existe ? L’école est un des moyens de savoir. Je pense que la plupart des enseignants essaient de transmettre ce qu’ils ont compris ou qu’ils pensent avoir compris… Et quoi ? Chacun fait ce qu’il peut, il n’y a pas de règles absolues. Ma philosophie est très simple : je veux que les étudiants apprennent à se débrouiller, qu’ils apprennent à apprendre, même une fois qu’ils n’ont plus leurs profs, le but de l’enseignement c’est que l’étudiant doit parvenir à se passer de l’école (comme le but de l’éducation parentale, c’est que les enfants quittent la maison !). Je ne pense pas que ça « casse » qui que ce soit, je n’ai pas d’exemple en tête d’étudiants qui pourraient en vouloir à l’école de les avoir « cassés » – même ceux qui sont en lutte perpétuelle contre l’enseignement profitent de leur posture il me semble. Pour la retraite : à 20 ans, je n’y pensais pas. Et toi ?
    Depuis Internet il est possible de garder un contact avec ses étudiants : je n’ai reçu aucune lettre d’insultes, aucune remarque aigre, et au contraire je maintiens le contact avec des étudiants que j’ai eu il y a près de quinze ans… Je ne saurais comptabiliser le nombre d’étudiants à qui j’ai donné des coups de pouce professionnels plus ou moins appuyés, mais c’est une chose naturelle pour moi comme pour tous les profs que je connais : quand on me propose un boulot qui serait mieux fait par tel ou tel étudiant, ou un boulot que je ne peux pas faire pour une raison quelconque, je pense tout de suite à mes étudiants, ça arrive tout le temps. Parce que les étudiants font partie de l’entourage professionnel et amical finalement. Bien sûr, je ne me rappelle pas de tous les étudiants que j’ai eu, ou pas très clairement : à la fac il y en a que je n’ai vu que pendant un semestre par exemple, alors qu’en école d’art on voit les étudiants pendant cinq ans.
    Tiens, si tu as les nerfs pour écouter un économiste gauchiste pendant 1h30, tu peux regarder cette vidéo qui traite quasiment tous les points dont on parle ici, de l’habitus universitaire aux fondements de l’entreprise : Frédéric Lordon / D@ns le texte

  122. By pierre on Oct 2, 2010

    Par cassé, tous ceux qui se sont inscrits en première année et n’ont pas fini leur master.
    Tous ceux qui ont acquis une tournure d’esprit qui produit une satisfaction de produire des « produits » pauvres spirituellement, techniquement, et sociologiquement.
    Tous ceux à qui on a inculqué le rejet des éléments, des piliers, de notre société moderne.

  123. By Jean-no on Oct 2, 2010

    @pierre : ne pas avoir fini quelque chose, ce n’est pas très grave, avoir perdu une année, ce n’est pas grave (on meurt bien assez tôt comme ça), les regrets ça n’est pas grave, tu n’en as aucun ? La fac, où on n’est pas trop materné contrairement aux écoles d’art, prouve à chacun qu’il ne suffit pas de s’asseoir dans un coin d’amphi pour réussir ce qu’on fait. C’est une école un peu cruelle (mais pas vraiment grave) pour apprendre à compter sur sa propre force de travail…
    Je ne suis pas sûr de ce que tu nommes « pilliers de notre société moderne ». La société est faite de ceux qui la composent, parmi lesquels les étudiants, les profs, les fainéants de fonctionnaires, les chômeurs, les gens qui bossent à leur compte, et peut-être même les Rroms. Et les pilliers de cette société, ce sont des institutions diverses, publiques ou privées. L’obéissance aux méthodes de management fait plutôt partie des institutions récentes.

  124. By pierre on Oct 2, 2010

    Le travail, ( pas de référence stupide svp). Les entreprises privées, pas seulement les petites, mais les grosses aussi. le marketing, la hiérarchie, l’ambition, la réussite, mac do et le fouquet’s, les patrons, (c’est pas tous des voyous) l’efficacité, le commerce, la bonne santé, les grands.

    Ne pas avoir fini quelque chose, c’est pas grave? Tu as raison. Dans l’absolu, comme toujours avec toi.
    En France on est très doué pour inferioriser quelqu’un pour un manque de réussite à un code convenu.
    Il faut des codes en France, les bons! Ni trop grands, ni trop petits par rapport au con qui est le gardien du temple.( pardon de la chapelle)
    Donc ce n’est le regret le problème, c’est l’exploitation qui en est faite qui va faire mal qui est le problème.
    Mais quand même « l’université » n’a pas été créee pour mettre en situation d’echec un max de personnes. Quoique en y réflêchissant bien, c’est très possible que ce soit cela sa mission la sélection et l’infériorisation.

  125. By Jean-no on Oct 2, 2010

    @pierre : tu te goures complètement. En France, on infériorise tout le monde ! Ça fait bien longtemps qu’il n’y a plus de respect particulier pour une manière de réussir dans la vie. À la rigueur, la seule échelle de valeur, c’est l’argent, mais tu trouveras encore des pisse-froids que ça n’impressionne pas !

  126. By pierre on Oct 2, 2010

    Quand tu dis que je me goures, tu veux dire qu’on est d’accord?

  127. By Jean-no on Oct 2, 2010

    @pierre : Je veux dire que tu te trompes en rapportant la question de l’infériorisation aux études. Enfin je suis d’accord pour le secondaire (collège, lycée), mais pas avant et encore moins après (sauf peut-être quelques filières très précises où les profs ont un pouvoir objectif sur les étudiants – par exemple en médecine, enfin je ne fais qu’imaginer parce que je n’ai pas fait médecine).
    Pour ma part, en tout cas, j’ai détesté l’école assez tôt et je n’ai commencé à me sentir libre (et heureux) d’apprendre qu’une fois dans le supérieur.
    Une interview intéressante au sujet de l’école en France

  128. By pierre on Oct 3, 2010

    Quand on formate beaucoup plus d’étudiants dans des savoirs sans qu’il y ait les débouchés et que les profs ne veulent pas remettre en cause ce déséquilibre, quel est l’objectif?
    Oui, ok, je connais la réponse officielle: la culture et l’épanouissement etc… genre on va raser gratis.
    Envisageons d’autres motivations.
    Tu es dans une école de création? C’est comme cela le process non? Envisageons autre chose que la réponse « politiquement » correcte.
    La rente de fait des profs qui ne pourraient pas faire autre chose?
    Pourquoi des milliers d’étudiants dans les écoles-universités d’arts alors qu’ils ne sont pas formés pour les métiers qu’ils exerceront vraiment: hotesse, bureaucrate de base d’état, ménagère-consommatrice-mère petite bourgeoise…le message est pour eux: vous exercez une activité sans y avoir été formés. C’est pas infériorisant cela?

    Alors quelle sont les motifs qui font la justification de ce système: travail de création et d’imagination nécessitant de ne pas donner les réponses convenues! Explorer les possibilités!
    Tu me donnes tes pistes des possibles?

  129. By Jean-no on Oct 3, 2010

    @pierre : les études sont-elles là pour résoudre les problèmes de l’emploi ? Je ne pense pas. Et est-ce qu’on doit faire dans la vie active exactement ce qu’on a appris pendant ses études ? J’espère que non, quelle perspective déprimante !
    Quand on fait des études, on se rapproche souvent du domaine pour lequel on a des affinités, on rencontre des gens qui ont les mêmes, et on s’ouvre à des savoirs et à des pratiques, dont on oubliera certains rapidement et dont d’autres resteront pour la vie, dont certains seront « utiles » et d’autres pas directement. Comme étudiant, j’ai appris le chinois classique (une langue morte) pendant trois semestres, et les bases (purement théoriques) du métier de scénographe. Aucun de ces deux savoirs ne m’a été utile ni ne me le sera jamais, mais je ne suis pas mécontent pour autant. Et tu dis que c’est parce que je me suis fait escroquer par un système qui ne m’offre pas de débouchés ? Tu prends les gens pour des idiots je pense, quand tu supposes que les étudiants croient que chaque seconde de leurs études sera directement utile à leur insertion en entreprise. Les études ont leur vertu en elle-même, on apprend à apprendre, on s’intéresse à des sujets dont on n’aurait jamais eu idée, parfois ça provoque des vocations, parfois ça se finit de manière plus vaseuse… La belle affaire.
    Tu noteras que je peux parler de culture, d’ouverture, de connaissance, mais pas d’épanouissement. L’épanouissement, c’est un mot à mon avis connoté actuellement, c’est le lot de consolation qu’offre le système : stressez au boulot, mais épanouissez-vous dans le yoga. Ça me semble à peine mieux que le xanax à vrai dire, de vouloir s’épanouir.
    Tu proposes que les gens soient de gentils petits boulons formatés pour l’usage que l’industrie en aura le temps qu’elle aura ses besoins, et tu considères comme insultant qu’on leur parle d’autre chose. C’est une vision du monde que je trouve abominable ! Le travail en entreprise n’est pas la pente naturelle de l’être humain. Si les gens se lèvent le matin pour aller bosser, enfilent un masque inexpressif pour subir des collègues ou un chef de service, s’ils travaillent à la fortune des actionnaires de leur boite, ce n’est pas pour le plaisir ni parce que c’est bien, ni parce que c’est ce que c’était le rêve de leur vie. C’est parce qu’ils ont un frigo à remplir. Si on cessait subitement de payer les gens qui ont des boulots de merde, tu aurais la surprise de voir qu’ils ne se battraient pas pour les avoir. Alors on leur fait peur, on leur dit qu’il y en a d’autres qui attendent à la porte (et du coup c’est vrai) et que bon, on est gentil de les prendre malgré leur bac+5 en littérature, mais qu’il aurait mieux valu que l’éducation nationale leur apprenne les bases du métier de porteur de carton ou de télémarketteur. Et tant qu’on y est, on leur demande d’avoir des vapeurs quand BFM annonce que le Cac40 a baissé.
    Au secours !

  130. By Jean-no on Oct 3, 2010

    En fait c’est quand le marché de l’emploi a commencé à se dégrader que tout le monde s’est tourné vers les études universitaires : ça va tout régler, on va mieux former les gens, du coup ils auront plus de boulot. Mais cette idée n’a que 30 ans (commencé sous Giscard, fortement continué par Mitterrand), et puisque ça ne fonctionne évidemment pas (le marché de l’emploi patine pour bien d’autres raisons que les qualifications des employés), on dit à présent « les gens sont surqualifés dans des domaines qui ne servent à rien ». Comme si « servir à quelque chose » c’était « servir l’entreprise », déjà, comme si les motivations de chaque personne devaient rencontrer celles de ceux qui les paient (cf. métaphore de l’angle Alpha de Frédéric Lordon).
    Engueuler machin (l’université) qui ne résout pas le problème qu’on lui a refilé (le marché du travail) par incompétence, c’est un peu facile. Demander aux employés de n’être que ce que l’entreprise attend à un certain moment (pour être jeté si les attentes changent), ça ne profite pas spécialement aux employés, et ça ne peut aboutir qu’à une société décérébrée, utilitaire et cruelle : on va vous donner un métier de merde, passez plutôt un brevet d’étron au lieu de rêvasser avec la philosophie.
    Un million d’années de progrès pour que la seule différence entre les humains et les chimpanzés soit l’épilation totale et le permis de conduire, beurk.

  131. By pierre on Oct 3, 2010

    Comme je te l’ai demandé, il s’agirait de trouver une autre lecture des motifs de ce système.
    Ton idée, c’est que les études sont une fin en soi. Et que l’on doit en être satisfait pour ce motif.
    Imaginons qu’il puisse y avoir une vie après les études. la pente naturelle de la vie, c’est ce qu’il y a un après. N’est-ce pas. Et pourquoi ne pas vouloir optimiser cet après puisque l’on sait qu’il va venir quoiqu’on fasse.
    Il va falloir remplir le frigo, cela c’est sur.
    Mais pourquoi tu penses que je veux que la formation supérieure aboutisse a de gentil boulons formatés? Ce n’est pas du tout mon ambition! Au contraire!
    Mais c’est le résultat, de fait, du système actuel! Ceux qui sortent de ton système deviennent de gentils petits boulons formatés de base. Vous leur avez permis seulement d’avoir la frustration en plus. C’est tout.
    Votre système abouti à de la chaire à consommer et à travailler, tout en bas de l’échelle sociale, ( malgré les postures) frustrée et jalouse, mais absolument pas éduquée pour s’en sortir.
    C’est pas mon système qui alimente les plateformes, les entreprises etc…C’est le tien.
    Ne me reproche pas ce que je veux ( pas vrai) en décrivant ce que vous, vous faites.
    Ces visages inexpressifs, ces soutiers ne viennent pas de chez moi. Ce sont tes enfants, pas les miens.
    Ces soutiers qui travaillent, de fait, pour les actionnaires, c’est toi qui les as formés.
    De fait, tu ne leur as pas donné les armes pour être autre chose que des soutiers des actionnaires.( Tu ne leur as donné que les moyens de ne pas en être satisfaits. La belle affaire! Mais ils le sont, soutiers. Des soutiers insatisfaits)

    Tu me décris la réalité des soutiers. C’est du descriptif. Est-ce que décrire les choses peut éviter de se poser des questions sur sa propre responsabilité?
    Etre soutier dans une entreprise, dans une administration, en free lance, dans un musée, dans une école.. C’est toujours soutiers.
    Ma question reste la même: pourquoi vous ne préparez pas mieux vos étudiants pour qu’ils soient autre chose que des soutiers. Pourquoi la « jouissance » du maintenant vous suffit comme objectif pédagogique.
    Vos étudiants ont des boulots de merde pour remplir le frigo.
    Pour vous, un boulot est toujours un boulot de merde? en conséquence vous vous dites qu’il n’est pas utile de leur donner une chance d’avoir un boulot décent.
    Moi, je ne veux pas qu’ils aient un boulot de merde avec un master.
    Et je pense qu’il devrait être possible d’avoir un boulot gratifiant, que l’on aime… après 20 ans d’études.
    Parce que vous n’avez pas voulu les former pour avoir un bon boulot?
    Pourquoi, l’instant seul vous satisfait plus dans le devenir de vos étudiants?

  132. By Jean-no on Oct 3, 2010

    @pierre : je ne dis pas que les études sont une fin en soi, mais que toutes n’ont pas vocation à être directement professionnalisantes. La plupart des métiers « offerts » par le marché du travail s’apprennent facilement à coup de stages de quinze jours, et personne ne peut prévoir ce que sera le marché de l’emploi ou ce que seront les rencontres et les hasards qui feront qu’on dit vingt ans après « c’est marrant, au départ j’avais fait des études de… », comme mon père qui a fait de la physique pure pour faire ensuite du marketing dans l’industrie, comme moi qui ai fait un CAP de retouche photo pendant trois ans et qui en suis sorti juste avant que photoshop ne supprime 99% de l’intérêt de ce que j’avais appris (retoucher aux crayons et aux pinceaux),… On a tous plusieurs vies, les études en font partie, mais il faut se rappeler qu’on vit pour soi, pour les siens, certainement pas pour l’Oréal ou je ne sais quelle boite.
    Tu veux juste que les « soutiers » soient satisfaits. Je pense que c’est une idée abominable, mais je ne pense pas que tu sois en mesure de le comprendre. J’aime beaucoup la liberté. Avoir autre chose dans la tête que ce qui est directement utile à sa position de « soutier » comme tu dis, me semble capital, ne serait-ce que pour avoir l’envie de changer de position un jour. Ou alors si on doit traiter les gens comme des poulets en batterie, je ne vois pas la différence entre ton capitalisme et le régime nord-coréen. Eux aussi on leur demande de sourire.

  133. By pierre on Oct 3, 2010

    Ton argument est: les gens font un travail pour lequel ils ne sont pas préparés. Donc nous avons raison de les préparer à rien.
    C’est vrai que j’ai des difficultés à comprendre ce genre d’affirmation comme un raisonnement.
    C’est quand même fou qu’un éducateur du supérieur comme toi puisse penser que la plus part des métiers puissent s’apprendre par des stages.
    C’est comme cela qu’on forme les soutiers. C’est ce que peuvent penser les autodidactes. Et les fonctionnaires de « l’anpe ».
    J’ai eu réguliérement de nombreuses personnes bac+5 pour être hotesses. Mais je ne trouve personne pour être cadre dans un domaine proche du culturel. Vous m’offrez que des soutiers cultivés. Mais pas de cadres matures.

  134. By Jean-no on Oct 3, 2010

    @pierre : je n’ai jamais dit qu’on ne devait préparer à rien, je dis et je maintiens qu’il est criminel de dire « investissez tous vos neuronnes dans Flash CS5 » alors que cette technologie n’existera plus dans deux ans. En quinze ans dans le domaine de la création numérique j’ai vu passer plein d’outils dont les gens ont oublié jusqu’au nom : Hypercard, Supercard, Scala, Mtropolis, Director, Authorware, Iconauthor, Golive… Ce qu’un étudiant en école d’art doit apprendre, pour moi, c’est l’autonomie dans le travail et l’autonomie dans la réflexion. C’est de ne pas avoir peur de faire les choses. Crois-le ou non, ça marche. La fac est bien différente parce que les cursus sont totalement libres, c’est à l’étudiant de donner une cohérence à son cursus (du coup ça profite généralement bien plus aux gens qui ont d’abord fait autre chose).

  135. By pierre on Oct 3, 2010

    Mais pourquoi tu ne peux pas accepter que c’est TOI qui forme les soutiers?

    Les soutiers de l’Oreal? Mais c’est toi qui les a envoyés ou ils sont!!!
    Le capitalisme de l’Oréal? Mais c’est encore toi! Le photographe? c’est ton produit? Il vient de ton école d’art? Un artiste anti-capitaliste biensur!
    Le Notaire? Encore un universitaire avec son ordre protégé!
    Les avocats de l’Oréal? Encore des universitaires qui ont construit un ordre protégé d’universitaires.

    Le capitalisme de l’Oréal! Mais c’est TA création. Tu produits les soutiers et les autres universitaires produisent les prédateurs!

  136. By Jean-no on Oct 3, 2010

    @pierre : Je peux défendre l’université que je connais, c’est à dire celle de la formation et de la recherche en sciences humaines et en sciences dures. Les professions réglementées pour lesquelles a été créée l’université, c’est vrai (droit, médecine), sont apparemment spéciale dans leur fonctionnement, mais pas tant à l’université qu’après (ordres professionnels, charges transmissibles de facto). Je ne peux pas me sentir concerné ou solidaire de ces domaines dont j’ignore un peu tout, si ce n’est qu’ils n’ont en fait pas grand chose à voir avec mon bord.

  137. By pierre on Oct 3, 2010

    Ce n’est, quand même, pas moi qui est écrit qu’il suffisait d’un stage pour avoir une métier. C’est toi.
    Ou est-ce que j’ai écrit que la pratique express d’un outil était pour moi ce qu’il fallait enseigner en formation supérieure!

    Oui pour l’autonomie et dans la réflexion. Mais cela me semble plus des formules incantatoires qu’autre chose.
    Votre blocage et votre alergie au monde « du diable » et des entreprises vous privent de tout enseignement transversal et complexe. Pour refuser l’entreprise vous refusez beaucoup de Savoirs qui ne pourraient que servir l’autonomie et la réflexion.
    Dans l’art, chez vous, cela ressemble plus a des pratiques artisanales de club de retraités. ( C’est une image).
    Les sciences humaines? Le rejet d’un monde pour la création d’un monde virtuel. Dans lequel les contraintes du réél sont évacuées pour ne pas se priver du plaisir de l’utopie.
    La fenêtre sur le monde est seulement ouverte pour le contemplatif et alimenter le refus par un pseudo raisonnement.( Qui plus est complétement faussé par le discours politique)
    Les sciences dures? Plus proche de mac Giver, et monsieur Trouve tout que du MIT

    Pourquoi vous ne pouvez pas accepter que le monde de Zola est mort depuis longtemps? Que si dans les entreprises il y a de la merde ce n’est pas pire qu’a l’université. Au contraire.

    NB. Tu n’aurais pas présenté les travaux de tes étudiants sur ce blog? Tu peux m’indiquer ou?

  138. By Jean-no on Oct 3, 2010

    @pierre : j’ai écrit stage, je pensais plutôt formation, au temps pour moi. Apprendre une procédure industrielle ou un la manipulation de tel ou tel logiciel spécialisé n’est pas l’affaire de cinq ans. Par contre passer deux ans à rédiger et à chercher sur un sujet pointu pour un Master, ça apprend à apprendre, ça apprend à faire… C’est une méthode, il en existe d’autres sans aucun doute. Ce n’est pas une méthode parfaite car on voit aussi des mémoires médiocres (donc peu profitables à leurs auteurs) mais je ne pense pas que tu aies l’expérience nécessaire pour en juger. Marrant, tu ressors le MIT… J’ai bossé avec un prof du MIT, Piotr Kowalski, il trouvait que l’enseignement français manquait de fric, mais pas forcément d’idées.
    Zola est mort, il n’y a pas si longtemps, sans doute assassiné… Je ne sais pas ce que veut dire l’image, pour moi c’est un bon écrivain mais un penseur social assez médiocre. Tu peux voir des boulots de diplômés du Havre ou de Rennes ici : http://www.hyperbate.com/dernier/?cat=94

  139. By pierre on Oct 3, 2010

    2 ans pour apprendre à penser un master? L’idée est bonne. Le délais est correct.
    Mais qu’est-ce qu’ils apprennent?

    Un champs exploratoire, pour l’analyse, bien trop étriqué, pas assez complexe, pas assez fort. Trop souvent la seule le recherche de confirmation d’idées déjà acceptées dans des sources fermées . Et les profs, au non d’habitudes spirituelles, ne poussent pas assez.

    Une trop faible apprentissage au niveau des capacités d’analyse et de synthèse.

    Aucun apprentissage de methode pour des interpretations et des réponses créatives.

    Une grande faiblesse dans le niveau des objectifs, des ambitions et dans la perceptions des moyens pour une mise en oeuvre.

    Avoir une bonne petite idée semble satisfaire et encadrements et étudiants.
    Ce n’est pas cette petite idée qui les portera spirituellement, mais l’outil technique accessoire qu’ils ont utilisé.

  140. By Jean-no on Oct 3, 2010

    @pierre : on tourne un peu en boucle, là… C’est ton opinion contre la mienne, et je ne vois pas comment ça pourrait se résoudre.

  141. By pierre on Oct 3, 2010

    Tu as raison. Bonne nuit.

  142. By newtoon on Jan 5, 2011

    Et donc, si je ne pleure pas à chaude larmes devant un évènement (et film et livre etc.) qui est censé fournir cet effet, je suis donc un « étranger » ? ;-)

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